A történelem mindig bedarálja a kisembereket – beszélgetés Roman Holeccel

Roman Holec történész Diadal és katasztrófa – Trianon egy szlovák történész szemével című, magyarul idén megjelent kötetéről a szerzővel két kollégája, Szarka László és Simon Attila beszélgetett (az általuk írt recenziókat itt és itt olvashatják). Az est után Roman Holec készségesen válaszolt lapunk kérdéseire.

Mit jelent önnek, hogy magyar nyelven is megjelent a trianoni békeszerződésről szóló könyve? Van-e ennek más minősége egyéb nyelvekhez képest?

Ezt a könyvet eredetileg szlovák olvasóknak írtam, ez biztosan látszik is a szövegen. Amikor aztán lehetőségem nyílt magyarul kiadni, más munkáim is voltak, így nem volt időm úgy átdolgozni a szöveget, hogy azt érezzem, közvetlenül a magyar olvasót szólítja meg. Ez tehát a könyv hibája, amit a fordító és a lektorok különböző jegyzetekkel igyekeztek kezelni. Azokat a tényeket magyarázták így meg, amelyek a magyarok számára nem annyira ismertek. Például ők valószínűleg nem tudják, mi is volt a Sokol egyesület. Mégis úgy gondolom, van értelme a könyv magyar kiadásának, másképp bele se mentem volna. Vannak már a piacon olyan kötetek, amelyek például Trianon angol szempontú olvasatát nyújtják, de most olyan szomszéd népről, a szlovákról van szó, amelyet az események közvetlenül érintettek.

Tehát úgy gondolom, a dolog jelentősége abban áll, hogy ha egy magyar olvasót érdekel a másik álláspontja, akkor arról a könyvemből képet alkothat, talán anélkül, hogy ezzel elrontaná a napját.

Felkészült arra, hogy nacionalista oldalról valószínűleg mind Szlovákiában, mind Magyarországon bírálni fogják?

Ugyan, kérem, ehhez már hozzászoktam! Szlovákiában olyan bíráló recenziókkal találkoztam, hogy ez a könyv egyáltalán „nem szlovák”, hogy hiányzik belőle a „szlovák érzés”, a magyaroknak kedvez. A magyar oldalon ugyancsak elégedetlenek. Ez normális, amíg nem szúrják ki az autóm gumiját. Mindenkinek joga van a véleményalkotásra. Természetesen mindkét oldalon vannak kimondottan nacionalista megközelítésű könyvek is a piacon. Ezzel együtt tudok élni, sosem lehet kielégíteni mindenki igényeit. A nézőpontok sosem lesznek azonosak, s nem is lehetnek azok – még az öné és az enyémé sem.

Viszont valójában arról van itt szó, hogy ne ököllel kommunikáljunk, hanem érvekkel, legfőképpen az efféle mérgező, hatalmas érzelmi töltetű, illetve sajnos politikai hátterű témákról.

Beszéljünk a könyv megírásáról is. Az esten említette, hogy a karanténidőszak hívta elő önből. Ha nem lett volna Covid, akkor is megírta volna?

Ez nehéz kérdés. Sosem gondoltam, hogy Trianonról fogok könyvet írni. Kerülöm a politikai témákat, én gazdaság- és társadalomtörténettel foglalkozom. Írtam már a természetről és egy sor más témáról, viszont a kimondottan és erőteljesen politikai témák terepét sosem éreztem a magaménak. Viszont volt egyfajta fokozatosság. Tudja, rendszeresen jártam Magyarországra, beszélgettem az ottani kollégákkal, majd elöntött a magyar szakirodalom, amelyet egyre gyakrabban olvastam. Egyszer csak azt mondtam magamnak: már valamennyire kutattam a témát, lassan a véleményem is kialakult ezekről a történeti jelenségekről, így írni is tudok róluk. Viszont valójában a járvány időszaka volt az, amikor mindenre lett időm. Nem csörgött a telefon, nem utaztam sehova. Lényegében ez segített összerántani a dolgokat. Végül három könyvet sikerült befejeznem a pandémia alatt.

Tervezi, hogy visszatér még a tágabb témához?

Nem, sőt, már elkezdtem elutasítani a beszélgetésekre való felkéréseket is. Az az érzésem, hogy a témáról többet már nem tudok mondani, hogy már ugyanazokat a narratívákat ismétlem. Amikor viszont most a komáromi esten hallottam a második demarkációs vonal problémájáról, amelynek kötetbeli megjelenésével Simon Attila kollégám nem igazán volt elégedett, akkor felmerült bennem, hogy leüljek és ezt a résztémát úgy dolgozzam ki, hogy világosabb legyen. Biztosan sok dolog kihullott a könyvemből, vagy nem érveltem megfelelő módon. El tudom képzelni, hogy visszatérek a témához. Lehet, hogy Csehszlovákia létrejöttével is foglalkozom még, de ott Trianon teljesen a háttérben lesz.

Hogyan változott a pályája során az a megközelítésmód, ahogyan a trianoni békeszerződést kezelte?

Bizonyosan változott, hiszen még ha Trianonnal nem foglalkoztam is, állandóan szembesültem vele. Ugyanakkor olyan közegben nőttem fel, amely arra tanított, hogy a trianoni a lehető legjobb békeszerződés volt, nem volt sem­milyen hibája, s a magyarok egyébként is megérdemelték. Ilyen lelkülettel élt az ember, s végül olyan szövegeket olvastam – akár régebbi munkákra, akár a tegnapi könyvbemutatón említett Marián Hronskýra gondolunk –, amelyek ebben megerősítettek. Viszont

a magyar közeggel való párbeszéd, a kollégákkal és a hozzám Magyarországon közel álló emberekkel való kommunikáció megmozdított, s arra vezetett, hogy bizonyos dolgokat korrigáljak. Tegnap este is azt mondtam, hogy a történelem nem fekete-fehér. Az „igazságos” szlovákokról és a magyar „gazemberekről” szóló képzetek nem érvényesek – ezt most így, vulgárisan fejeztem ki, mert ezekben a narratívákban ez vice versa így működik.

Fokozatosan eljutottam a saját elképzeléseim megalkotásáig, például ahhoz, hogy Trianont egy nagyon hosszú idővonalon kell szemlélni. Nem úgy volt, ahogy azt a magyarok sokszor képzelik, hogy 1920. június 4-én kezdődött a magyar történelem. Nem, ennek a gyökerei évtizedekkel korábbra nyúlnak vissza. Trianon már sokkal korábban elkezdte írni a saját „anyakönyvét”. A könyvem első fejezete ezért szól az asszimilációs trendekről, a nemzetiségek és a magyar kormányzat viszonyáról, mert valahol ott született meg az a meggyőződés, hogy nem szeretnénk a magyarokkal és a Magyar Királysággal semmi közösben részt venni, hogy bármi jobb, mint ők. Így festett tehát ez a hangulat Trianon előtt.

Senki nem tudta, mit akar, de azt mindenki tudta, mit nem: a magyarokkal közös életet.

Említette, hogy a családjából is érték hatások.

Igen, ez volt a másik dolog: hogy a én családomat is érintette a kitelepítés és a lakosságcsere. Tehát tudatosítom, hogy a történelem mindig bedarálja a kisembereket. A politikusoknak felelősnek kellene lenniük azért, amit tesznek – akár egy erkölcsi értelemben vett, akár egy tényleges bíróság előtt. Ez érvényes a Magyar Királyság politikusaira is, akik ezt az egészet – s ezt nem is kell idézőjelbe tennem – okozták. Egészen katasztrofális helyzetbe hozták azt az államot. A történtekért nem valami dunaszerdahelyi József volt a felelős, őt senki sem kérdezte. Tudja, milyenek voltak a korabeli viszonyok abban az államban, politikai kultúráról nem nagyon lehetett beszélni. Az pedig, hogy Apponyi Albertnek vagy Tisza Istvánnak szobrokat emelnek, szerintem nem korrekt. Ezek az emberek sokkal kritikusabb álláspontot érdemelnének.

A történész nem bíró, de azt ki kell mondania, hogy ezek a személyek kudarcot vallottak, a következmények pedig az egyszerű emberek életét keserítették meg. Ez mindig így volt, például a Beneš-dekrétumoknál is a kollektív bűnösség elve is a mindennapok emberét sújtotta.

Ez a történelem óriási igazságtalansága, s erre Trianon is gyönyörű példát szolgáltat.

A könyvében nagyon éles kritikával illeti a magyar nacionalizmust. Főleg a 19. század második felében mutatkozó, illetve az 1920 előtti formáira érvényes ez.  Ám újra és újra empatikusan ír a békeszerződés következményeiről, ami a magyar oldalt illeti  – s ezt a könyvbemutatón Szarka László is hangsúlyozta. Hogyan jellemezné ezt a megközelítésmódot?

Én ebben nem látok ellentétet. Az említett nacionalizmus objektíve adott volt, ahogy a végzetes következményei is.

A nacionalizmus hordozói a politikai elitek voltak. Ők döntöttek, s ennek az egyszerű emberek voltak az áldozatai. Velük természetesen együttérzek, hiszen szörnyű volt az, ami itt történt. Vegye azt, hogy máról holnapra olyan helyzetbe került az ember, amire nem volt mentálisan felkészülve.

Számára a teljes világ megváltozott és összeomlott. Erre mutatott rá Simon Attila is Az átmenet bizonytalansága című könyvében: a kisemberek kis történeteire. Ezt én csak futólag érintettem. Igen, nagyon kritikus vagyok a korabeli magyar politikai elittel szemben, de ezt világosan ki kell mondani. Amit csináltak, az nem modernizáció, hanem tudatos – és rosszul művelt – asszimiláció volt, amely az oktatásügyben, a kulturális életben, az egyesületekkel, s végül a választójoggal kapcsolatban is megmutatkozott.

Lehetséges, hogy amikor a szlovák és a magyar történészek a trianoni témakörrel foglalkoznak, az számukra elsősorban inkább önreflexió, s nem pusztán módszertani vagy paradigmatikus munka?

Ez bizonyosan lehetséges, s alighanem mindkét oldalon megvan, noha inkább a magyaron, mivelhogy a szlovák történetírás számára Trianon nem nagy téma. Még akkor is így van ez, ha a békeszerződés egyike volt azon pilléreknek, amelyeken létrejöhetett Csehszlovákia, tehát szlovák részről valamelyest érdemtelenül kap kevés figyelmet. Lehet, hogy egyszer jön egy japán történész, aki megírja Trianon történetét, s nem leszünk vele elégedettek – sem egyikünk, sem másikunk –, de valójában az a szemszög lesz a legobjektívebb. Ugyanis akárhogyan igyekszünk is, mindannyiunkon rajta hagyta valami a bélyegét. Rendkívüli módon értékelem, amikor valaki azt mondja, érzi a könyvben a magyarokkal szembeni empátiát, mivel én valóban így is igyekeztem megírni, s ez érvényes a politikára vonatkozó éles kritikára is. Ha folytatnám a kutatást, ugyanúgy kritikus maradnék –

noha úgy gondolom, egyes dolgok összehasonlíthatatlanok, mert az önmagát demokráciaként meghatározó államra szigorúbb kritériumok vonatkoznak. A Magyar Királyság Csehszlovákiától eltérően sosem mondta magáról, hogy a demokrácia mintapéldája.

Ugyanakkor míg előbbi egy évezredig létezett, a Csehszlovák Köztársaság csak 20 évig, ami irreálisan kevés azon problémák kezeléséhez, amelyeket meg kellett oldani. Hiszek viszont abban – más nem tehetek –, hogy ha 50-60 évig állt volna fenn, konszolidálódott volna a nemzetiségi kérdés is.

A könyvbemutatón a szlovákiai magyar kisebbség helyzetét rendezetlennek minősítette, mintha ez egyfajta utolsó öröksége lenne Trianonnak, amivel a mindenkori szlovák politikai elit nem tudott megbirkózni. Például még mindig nem született meg a kisebbségi törvény. Hogyan lehetne ezt rendezni?

Nem vagyok politikus, tehát megoldani nem tudom a kérdést, de

azt éreznem kell, hogy ha az itt élő emberek elégedetlenek, azt valamilyen módon kezelni kell.

A politika mindig a lehetséges művészete. Nézze, az autonómia nem járható út, az jelenleg nem elfogadható, ám ez olyan emberek hibája, akik azt nem tudom milyen további fejlemények előszobájának tartják. Viszont autonómia nélkül is el tudom képzelni, hogy az embereknek nem lesz olyan érzésük, hogy ők másodrendű állampolgárok. Most több év után jöttem el újra Komáromba, s amikor magyarul szólítottak meg engem, s én „dobrý deň”-nyel feleltem, azonnal átváltottak szlovákra. Ez teljesen normális, engem nem zavart, hogy először magyarul szóltak hozzám, sokkal inkább nyugtázom, hogy azonnal váltottak a vendég nyelvére.

Illetve ön is tudott volna velük magyarul beszélni.

Igen, de tudja, nem vagyok hozzászokva, s az emberben vannak bizonyos fékek. Amikor Csehországban vagyok – mivel cseh és szlovák gyökereim is vannak –, csehül beszélek. Amikor viszont ide, délre jövök, sosem jut eszembe magyarra váltani – bár az is lehet, hogy egyes esetekben ez automatikusan működik, igen. Viszont a rendezéshez visszatérve: ehhez talán nem is kell törvény, mivel az csak egy darab papír, de ettől még valamit tenni kell. Nekem úgy tűnik, örülünk, hogy a magyarok nincsenek a parlamentben. Az is lehet, hogy a bejutás már sosem fog nekik sikerülni, de ennek nem örülnünk kellene, hanem megoldani a problémát. Az ugyanis, hogy nincs magyar politikai képviselet a parlamentben, nem válik előnyünkre, épp ellenkezőleg.

Úgy tűnik, a szlovákok nem tudnak eleget a Szlovákiában élő magyarokról – és ez ellenkező irányban is érvényes. Hogyan lehetne ezen változtatni, s milyen szerepet játszhatna ebben a történetírás?

Ezt a kérdést fel lehetne tenni úgy is, hogy mit tudunk a lengyelekről vagy a ruszinokról. Mindig azt mondom, hogy ezen a téren pótolhatatlan szerepe van a kultúrának. Nézze, Pozsonyban nem jelent problémát megnézni egy magyar színházi előadást. Most olvasom épp Rácz Olivér Megtudtam, hogy élsz című regényét, amelyet szlovákul is kiadtak. Sok magyar szépirodalmi művet fordítanak le szlovákra, magyar filmekkel is találkozhatunk, egyszóval azt mondanám, hogy ez szlovák részről működik. Mi persze „kisebbek” vagyunk, akik mindig többet szívnak magukba. Ugyanakkor próbáljon meg Budapesten beülni egy szlovák színházi előadásra. Ha a Szlovák Intézetben nincs az az egy monodráma, amelynek főszereplője már csakugyan benne van a korban, akkor mást nem fog találni. Vagy próbáljon meg lefordított szépirodalmi művekre lelni. Ez katasztrófa, s ezért mondom, hogy a magyar ember nem tudja hogyan megismerni a szlovák társát – akinek viszont megvan erre a lehetősége, még ha nem mindig használja is ki azokat.

Voltak, vannak azért kivételek, például a Kalligram Kiadó.

Igen, ők nagyon sokat tettek ez ügyben. Ilyen munkát végez most a Marenčin Kiadó, amely Mikszáth Kálmán műveit adja ki nagy példányszámban szlovákul. Ő ebből a közegből származott, kimondottan szlovák felmenői voltak, viszont magyarnak vallotta magát, magyarul írt, az pedig nagy dolog, hogy így teszik hozzáférhetővé a szlovák olvasók számára. A közvetítésben természetesen nagy szerepe van a történetírásnak is, viszont a történésznek az embereknek kell írnia. Nem elég szakkiadványokban publikálnia, amelyeket a mindennapok embere nem vesz meg. Ha olvasmányos szöveget ír, akkor van esélye megszólítania a szélesebb közönséget. Számomra ez egyfajta programalapú feladat: emberközelien, esszészerűen, érdekesen, de egyben tudományosan írni. Amikor pedig reakcióként tízesével kapom az olvasók leveleit, az nagyszerű érzés, erre van szüksége az embernek. Ez fontos út, de csak egy a lehetséges utak közül, amelyek a kulturális diplomácia keretébe illeszkednek. Ez vonatkozik a szakirodalmi fordításokra is. Az például, hogy Romsics Ignác művét két ízben lefordították szlovákra, elképesztő. Noha ismét arról van itt szó, hogy mi biztosan több magyar szerző művét fordítjuk le, mint amennyi szlovák szakirodalmat a magyarok. Emiatt tartom óriási esélynek a könyvem magyar kiadását, amelynek, úgy gondolom, minden említett hiányossága ellenére volt értelme, s meg tudja szólítani a magyar olvasót.