Mindenkit a tettei minősítenek

„Jogászként és emberként számomra elfogadhatatlan, hogy létezzenek a törvény előtt kivételezett csoportok”Somogyi Tibor felvételeÖnnek már kínáltak csúszópénzt?

Nem, de egyszer egy szlovákiai üzletember elpanaszolta, hogy egy végrehajtó kenőpénzt követelt tőle. Azonnal értesítettem a rendőrséget, és agent provocateur segítségével lefülelték a korrupt végrehajtót.

Lépten-nyomon hangoztatja: a korrupcióellenes harc szívügye. Miért ne lehetne ez is csak populizmus?

Jogászként és emberként számomra elfogadhatatlan, hogy létezzenek a törvény előtt kivételezett csoportok. A korrupció sérti a jogállam alapjait, a törvény előtti egyenlőség elvét. Ha hiszi, ha nem, a korrpucióellenes harc tényleg szívügyem.

Egyenlőség ide vagy oda, ha az orvos egy boríték fejében jobban odafigyel Julcsi néni férjére, Julcsi néni az utolsó fillérét is képes odaadni...

Ez érthető, ám nem megbocsátandó. Főleg az nem, ha valaki képes ilyen pénzt elfogadni, hiszen visszaél az emberek kiszolgáltatottságával.

Amíg lesz, aki adni akar, olyan is lesz, aki elfogadja.

ĺgy van, ezért nehéz a korrupció ellen harcolni. Az emberek fejében kell változásnak történnie – például annak hatására, hogy jogrendünkbe szigorú törvényeket iktatunk, és súlyos büntetéseket szabunk.

A múlt héten két nap alatt két korrupcióellenes törvényt vont vissza a végső parlamenti szavazás előtt. Most mi következik?

Már másodszor is tárcaközi véleményezésre bocsátottam az összeférhetetlenségi alkotmánytörvény tervezetét. Elméletileg már most kedden a törvény-előkészítő tanács is megvitathatja, szerdán pedig a kormány elé kerülhet. Minden a minisztereken múlik, de nem vagyok derűlátó. Nem vagyok a jelképes törvények elfogadásának a híve, szerintem szigorú és végrehajtható normára van szükség. Olyannak nincs értelme, mely ugyan kitűnő szankciókat tartalmaz, ám elenyésző a valószínűsége annak, hogy valaha is érvényesülne.

Képtelen kompromisszumokra?

Már tettem bizonyos kompromisszumokat, de van egy határ, melyet nem vagyok hajlandó átlépni. A tavaly nyáron felállt képvisel#i csoport több javaslatot tett...

Az SDKÚ-s Roman Vavrík-féle csoportra céloz?

Vavrík cáfolta, hogy neki bármilyen csoportja is lett volna, ám létezett ilyen csoport, és Vavrík is tagja volt. Mivel a norma elfogadásához 90 voks kell, és az ellenzék támogatására is szükség van, már a minisztériumban felállítottam én is egy bizottságot, melyben az összes parlamenti párt képviseltette magát. Ezért nem értettem, miért volt szükség még egy csoportra a parlament talaján. A képviselők az én bizottságomban nem igazán figyeltek oda a törvény előkészítésére, a parlamenti bizottságban viszont feltűnően aktívak voltak. Ezen ülésekre viszont engem már nem hívtak meg, ami azért is furcsa, mert kormányjavaslatról volt szó. Indítványaikkal részben javították, részben enyhítették a tervezetet. Ezekből némelyiket gond nélkül elfogadtam, viszont két dologgal nem tudtam egyetérteni. A képviselők azt szerették volna, ha a házastársuknak és a kiskorú gyermekeiknek nem kellene kötelező vagyonbevallást tenniük. Csakhogy nemrég a parlament a bírókkal, ügyészekkel, köztisztviselőkkel és rendőrökkel kapcsolatban is ezt elrendelte, ezért szerintem az lenne a tisztességes, ha a közjogi méltóságokra is vonatkozna. A másik problémát az jelentette, hány képviselői voksra lenne szükség az összeférhetetlenségi eljárás megkezdéséhez a bizottságban, és hány a büntetés kiszabásához a plénumban. Eredetileg azt javasoltam, hogy a bizottságban elég legyen a képviselők egyharmadának a beleegyezése. A testület ülései ugyanis nem nyilvánosak, azaz ha az ügyet mindjárt az elején blokkolják, az esetleges összeférhetetlenségről a közvélemény nem szerez tudomást. Ezért a bizottsági szavazatküszöb kulcsfontosságú, de hajlandó voltam kompromisszumot kötni: az egyharmad helyett elfogadtam az egyszerű többséget is. Csakhogy a képviselőknek ez sem volt elég, ők háromötödös küszöböt akartak.

Ha már beleegyezett az egyszerű többségbe, a 9 szavazatba, akkor miért nem volt képes elfogadni a 10 voksot? Egyesek szerint egy szavazat nem számít...

Nem a kilenchez viszonyítottam a háromötödös küszöböt, hanem az eredeti javaslatból indultam ki. Ha beleegyeztem volna a kilencbe, vajon nem próbálkoztak volna tovább? Rábírtak az egyszerű többségre, aztán azt mondták: egy szavazat nem szavazat, legyen 3/5, és ha fejet hajtok, nem akartak volna 4/5-öt? Mondtam: van egy határ, melyet nem vagyok hajlandó átlépni. Megegyeztünk egy kompromisszumos megoldásban, ám a képviselők mohósága határtalan. Egyébként pedig nem értem, hogy azok, akik számára egy szavazat nem szavazat, miért okozott gondot a tíz helyett mégiscsak a kilencet elfogadni? Valószínűleg ők is tudják: minden szavazat számít, és egyetlen is sorsdöntő lehet. Elég Rehák és Pinkava esetére gondolni a mentelmi jogi bizottságban.

Tény, hogy Gabriel Karlin esetében nem volt gond.

Igen, mert mindenki mindent tudott, az ügy a nyilvánosság elé került, és a parlament a közvélemény ellenőrzése alatt volt. Az összeférhetetlenségi bizottság ülése viszont titkos. Gyakran elhangzott, hogy a 3/5-ös küszöb a kisebbséget védi. Mi elől? Az eljárás elől? És az miért jó, ha nem tisztázódik a gyanú? A büntetést már a plénum szabná ki, és ott beleegyeztem az alkotmányos többségbe. Ha pedig valaki nem értene egyet a szankcióval, alkotmánybírósághoz fordulhatna, ami megfelelő védelem az esetleges visszaélésekkel szemben.

A bizottsági 3/5-ös többségre állítólag azért is szükség volt, mert enélkül az ellenzék nem szavazta volna meg a törvényt, csakhogy ön még nem érett a kompromisszumokra...

Bugár Bélának nincs igaza, hogy képtelen vagyok kompromisszumokra. Az én szemszögömből az egyszerű többség is az volt. Az sem igaz, hogy az ellenzék a 3/5-ös küszöb nélkül a törvényt nem szavazta volna meg, hiszen például a Smer ezt nem támogatta. Ha a koalíció betartotta volna a decemberi csesztei megállapodást, a Smerrel együtt már lett volna 90 voks.

Komolyan gondolja, hogy a Smer a végső szavazáskor támogatta volna a tervezetet?

Mindenesetre színt kellett volna vallania. Utólag mindenki úgy magyarázza a Smer magatartását, ahogyan neki tetszik. Szerintem a Smer sem gerinces párt, hiszen a legfőbb büntetést, a mandátum elvesztését ki akarták húzni a javaslatból. Csakhogy a koalíció érvelése sántít, amikor azt mondják: ha nem lesz 3/5-ös küszöb, nincs meg a 90 voks. Ez nem igaz, a Smernek megfelelt az egyszerű többség.

Az ANO szerint ön azért ragaszkodott az egyszerű többséghez, mert meg van róla győződve, hogy a parlamentben 150 gazember ül, ami a képviselőkre nézve sértő.

Az ANO sajnos már hosszabb ideje blokkolja az igazságügyi reformokat és a korrupcióellenes harcot, a legutóbb a bíróságok átalakítását sem támogatta.

Akkor a visszavonás után az ANO miért jelentette be, hogy képviselői indítványként saját összeférhetetlenségi törvényt terjeszt elő? Csütörtökön ezt meg is tették.

Jogukban áll. Nem gátolhatom meg a parlamentet egy végrehajthatatlan törvény elfogadásában, nekem viszont kötelességem előterjeszteni egy érvényesíthető tervezetet. Majd meglátjuk, a kettő közül melyik jár sikerrel, és ha a honatyák megszólítanak, szívesen együttműködöm velük.

A képviselők azt is javasolják, hogy a bizottsági ülések legyenek nyilvánosak. Mit szól hozzá?

ĺgy próbálják elfogadhatóvá tenni a 3/5-ös többséget. Ez nem ideális megoldás, de érdemes tárgyalni róla.

Nem kellene ezzel egy időben a mentelmi jogot is szűkíteni, hogy az csakis a parlament talaján elhangzott kijelentésekre vonatkozzon?

Az bizony jó lenne, már dolgozom rajta. Csakhogy a parlamentben ott van egy olyan javaslat, mely bővíti az immunitást olyan értelemben, hogy a parlamenti kijelentésekért még erkölcsi kártérítést se lehessen követelni. Ez azt jelentené, hogy bármelyik képviselő a plénumban akárkit büntetlenül rágalmazhatna, ami abszurdum.

Beszéljünk a vagyon eredetéről szóló törvényről. Azt mondják, alkotmányellenes.

Alkotmányunk csak a legális vagyonhoz való jogot biztosítja, nem védi a törvénytelenül szerzett tulajdont. Ha egy bankrabló kiszalad a bankból egy zsák pénzzel, az utcán meg fülön csípik, nem tarthatja meg a milliókat állítván: a magántulajdonhoz való jogát sértik. A rendőrök habozás nélkül elveszik tőle a zsákot. Kétségkívül kényes törvényről van szó, ám szerintem alkotmányjogi szempontból rendben van, elismert jogászok együtt-működésével készült. Hasonló törvénye van Nagy-Britanniának, ĺrországnak, és az olaszoknak is. Nem igaz, hogy a vagyonelkobzást büntető eljárásnak kell megelőznie. Ahhoz, hogy a gyanús eredetű vagyont elvegyék valakitől, nem feltétlenül kell rábizonyítani 50 gyilkosságot, vagy azt, hogy maffiózó.

A tervezet legvitatottabb része, hogy ki viselje a bizonyítási terhet. Miután ez visszakerült az ügyészségre, ön azt mondta: a törvénynek így nincs értelme, és visszavonta. Gál Gábor MKP-képviselő szerint viszont van.

Erről sokat beszéltem vele...

Érdekes, mert ő azt állította, hogy ön nem volt hajlandó tárgyalni.

Ez nem igaz. Kevés olyan miniszter van, aki annyit tárgyal a képviselőkkel, mint én. Az elkobzandó vagyon letétbe helyezésével kapcsolatban a minisztérium belátta, hogy nem feltétlenül kell a pénzbeli letéthez ragaszkodni. A tárca jogászai Gál képviselő úrral együttműködve módosították az eredeti elképzelést. Csakhogy a bizonyítási teher kulcsfontosságú dolog. Gál szerint az ügyésznek kellene bizonyítania, hogy az alperes illegálisan szerezte vagyonát. Vagyis azt kellene kimutatni, milyen törvénytelen ügylet történt, azaz lényegében bizonyítani kellene a korrupciót, sikkasztást, csempészést... Ha viszont rendelkezik ilyen bizonyítékokkal, akkor a büntető törvénykönyv értelmében is eljárhat.

Az nem csak a bűncselekményekre vonatkozik?

A büntető eljárás során a gyanús vagyonhoz is hozzá lehet nyúlni, a Btk. a vagyonelkobzás fogalmát is ismeri.

De akkor valóban mi értelme van az ön által javasolt törvénynek?

Van, amikor egyszerűen nincs bizonyíték, meg van kötve az ügyész keze...

Tehát azért van szükség ilyen törvényre, mert a rendőrök és az ügyészek nem végzik jól a dolgukat?

Azért van rá szükség, mert vannak esetek, amikor a standard eszközökkel nem lehet eredményt elérni. A korrupció általában tanúk nélkül történik. Csak a lefizető és az elfogadó van jelen. Bár már alkalmazható a beépített ügynök intézménye, és bővítettük az agent provocateur hatásköreit, a korrupció annyira súlyos probléma, hogy egyéb hatékony fegyvereket is be kell vetni.

Csakhogy mi van akkor, ha Laci bácsit feljelenti a szomszédja, mert szerinte nem tisztán szerezte a családi házát? Laci bácsi nem könyvelő, a házat rokonai segítségével építette, mindenki hozzájárult valamivel, ismerősei révén olcsón szerezte a téglát, a számlákat meg már rég kidobta... Az állam miért várja el a polgároktól, hogy talpraesett jogászok legyenek, akik képesek cáfolni egy szakképzett ügyész állításait?

Nem kell könyvelőnek lenni és számlákat őrizgetni. Ezzel populista ellenlábasaim érveltek. Mielőtt a bizonyítási eljárás átbillenne az alperesre, az ügyész alaposan ellenőrzi az illető legális bevételét és vagyonát. Elég bürokratikus országban élünk, ahol mindent dokumentálni kell. Például ha valaki lakást vásárol, a kataszteri hivatalban az adásvételi szerződést is fel kell mutatni, e nélkül nem írják át a tulajdonjogot. Ezenkívül minden rendes adófizető polgárt az adóhivatalban evidálnak. Az ügyész kikéri a papírokat, szakértőkkel felbecsülteti az illető tényleges vagyonát, és csak akkor fordul bírósághoz, ha a kimutatható, legális, magadózott bevétel és a tényleges vagyon közötti eltérés meghalad egy bizonyos összeget. A törvény szerint ez a minimálbér hatszázszorosa, azaz több mint hárommillió korona lett volna. A Smer több, mint hatmilliót javasolt. Például az ügyész az adóhivataltól megtudja, hogy a kilencvenes évek elején az alperesnek évi ötmillió bevétele volt, és vett magának egy, abban az időben tízmilliót érő házat, amit a fizetéséből nem engedhetett meg magának. Az ügyész ilyen esetben felszólíthatná az alperest: tessék megmondani és bizonyítékokkal alátámasztani, honnan volt plusz ötmilliója, melyről az adóhivatal sem tud. Ha igazolni tudja, nincs mitől tartania. Egyébként furcsállom, hogy épp Gál Gábor kifogásolta a bizonyítási teher átbillentését, mert ugyanez az elv érvényesül az MKP által szorgalmazott diszkriminációellenes törvényben is.

Az is furcsa, hogy ön ezzel érvel, hiszen a KDH-nak nem tetszik az antidiszkriminációs törvény.

De nem a bizonyítási teher miatt.

Ott két egyenlő fél áll egymással szemben, míg a vagyon eredetéről szóló törvény kapcsán a polgár és a nagy apparátussal rendelkező ügyész néz farkasszemet...

Egyetértek, hogy más fajsúlyú ügyekről és összehasonlíthatatlan szankciókról van szó. Az elv mégis ugyanaz: a felperes helyett az alperes bizonyít valamit.

Valóban addig akarja a parlament elé terjesztgetni a törvényt, amíg el nem fogadja?

Igen, és ha szükséges lesz, ismét visszavonom. És a fejemre hulló kritikát is kész vagyok megint elviselni. Szlovákiában egyre kevesebben hisznek abban, hogy léteznek még elvhű politikusok. Nos, én nem fogok meghátrálni.

Sokakat az is bántott, hogy a két törvény visszavonása után úgy tűnt: ön a jó fiú, aki harcol a korrupció ellen, a többiek meg gazemberek. Azzal is megvádolták, hogy az egészből politikai tőkét akar kovácsolni, és például a vagyon eredetéről szóló törvényt csak „ki akarta pipálni”..

Sajnálom, hogy ezt gondolják, és az is bánt, hogy a parlamenti szavazás úgy végződött, hogy kénytelen voltam visszavonni tervezeteimet. Többször hangsúlyoztam: számomra nem a populista, szóbeli, heves megnyilatkozások a fontosak. Nem az a lényeg, ki mennyit beszél a korrupcióellenes harc fontosságáról. Mindenkit a tettei minősítenek. A képviselőkről pedig a konkrét szavazások sokat elárulnak. A parlamenti szavazás után nem tartottam fontosnak, hogy ugyanúgy kirohanjak a képviselők ellen, amiért nem tartották be a megállapodásunkat, ők viszont gondolkodás nélkül bíráltak, rágalmaztak. Ez is egyfajta taktika. Talán ugyanúgy harapnom kellett volna, mint ők tették, de ez nem az én stílusom. Inkább ismét a bizalmukért folyamodom, és tárgyalások útján próbálom meggyőzni őket elképzeléseimről.