Elemző: más a keleti és a nyugati szélsőség

Miért kezdte el kutatni a kelet-európai jobboldali szélsőségességet? Mi volt az első impulzus?

Ez egy logikus lépés volt, hiszen tudósítóként dolgoztam Magyarországon, Szlovákiában, Csehországban és Romániában. Ezeket az országokat vizsgálva nehéz volt nem észrevenni a szélsőségesek erősödését.

Mi a fő különbség a nyugat-európai és a kelet-európai szélsőséges mozgalmak közt?

A nyugat-európai jobboldali szélsőségesek modernebbek szeretnének lenni. Alkalmazkodni igyekeznek az idők szavához, és el akarnak szakadni a múlttól. A német AfD vagy az osztrák Szabadságpárt mindent megtesz azért, hogy távolságot tartson a neonácizmustól. Olyan pártokként akarják magukat láttatni, melyek a jövőbe tekintenek. A legszélsőségesebbeket kivéve nem öltöznek másképp, nem húznak katonai gyakorlókat vagy fekete egyenruhákat. A közép-európai szélsőséges mozgalmakban azonban egy erős konzervatív elemet látok. Ezek a csoportok visszalépnének az időben: a Jobbik például a Nagy-Magyarország-eszmét élteti, a szlovák csoportok pedig Jozef Tiso idejébe vágynak vissza. Igaz, ez nem érvényes a csehekre, nekik nincs ilyen múltba merülő nosztalgiájuk, mint a magyaroknak és a szlovákoknak. Ők a jövőbe tekintésre ítéltettek.

A kétfajta jobboldali szélsőségesség közül melyik veszélyesebb?

A nyugati mozgalmak népszerűbbek lehetnek, mint a közép-kelet-európaiak, ha azok nem lépnek a változás útjára – bár ezt a Jobbiknál már tapasztalhatjuk. Úgy gondolom, a nyugatiak, mint a francia Nemzeti Front, vagy a német AfD és az osztrák Szabadságpárt veszélyesebbek lehetnek. Ők modern pártokként lépnek fel – ám amit akarnak, az a múlt. Méghozzá az a múlt, melyben nem létezett a demokrácia. Tekintélyelvű rezsimeket akarnak, de másképpen, modern formában. A Jobbik épp ehhez igyekszik alkalmazkodni, meg akar szabadulni attól az arculattól, mely korábban jellemezte.

Hol gyökeredzik a szélsőségesség és a populizmus népszerűsége Nyugaton, és hol a kelet-európai országokban?

Úgy gondolom, ennek a gyökere mindenhol ugyanott keresendő. Az emberek elégedetlenek. Ez az oka annak, hogy ilyen pártokra szavaznak, ilyen mozgalmakat támogatnak. Úgy érzik, hogy a vesztes oldalon állnak, és meg akarják mutatni tiltakozásukat. Az ilyen pártok sikere abban keresendő, hogy a fősodorbeli pártok egyszerűen nem tudják elhitetni az emberekkel, hogy jobb életet tudnak nekik biztosítani. Marian Kotlebára is ezért szavaznak Szlovákiában. A kormányzó pártokkal szemben nincs igazi alternatíva, egy irányba haladnak. Ha az emberek meg akarják mutatni tiltakozásukat, azt radikális irányba teszik. S ha a kormányzó párt maga is idegengyűlölő, az emberek a még radikálisabb, akár neonáci pártot választanak majd.

Szóval a magyar vagy szlovák választók a jelenlegieknél is erősebb, agresszívebb vezetőket akarnak?

Ezekben az országokban erősek a vezetők, de nem látom, hogyan javították volna az emberek életkörülményeit. Nemrég jártam Szlovákiában és Magyarországon egy projekt keretein belül, Miskolc, Kazincbarcika, Kassa és Tornalja környékén jártunk. Fél napot töltöttem el Gömörben, de olyan volt, mint egy harmadik világbeli országban járnék. Ijesztő és lehangoló látni, mennyire szegények arra az emberek. Azon gondolkodtam, Szlovákiában hogyan nevezheti magát a kormányzó párt szociáldemokratának, ha nem tett semmit azért, hogy csökkentse a szociális különbségeket. Pozsony vagy Kassa, de talán még Besztercebánya is messze az egyes leszakadó régiók előtt járnak. De így van ez Magyarországon is. Sem Fico, sem Orbán nem változtatta meg az emberek életét a szegény régiókban. Az emberek pedig látják ezt, és természetesen nem elégedettek. Ezért a szélsőjobb felé fordulnak, hogy kifejezzék tiltakozásukat. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy ezek az emberek úgy hiszik, Kotleba jobb életet hozna nekik. De ez nem is fontos számukra.

Pedig az embereknek mifelénk bőséges tapaszalata van a totalitárius rezsimekkel. Miért akarják mégis ezen tapasztalatok dacára is feladni a szabadságukat valamiféle megígért biztonságért?

Ez Nyugaton is így van, hiszen bár régóta demokráciában élünk, az emberek 30 százaléka mégis a Szabadságpártra szavazna, egy olyan pártra, mely felszámolná a demokrácia egyes elemeit.

Nem értékeljük eléggé a szabadságot?

De mégis, mi pontosan a szabadság? Hogyan definiáljuk? Ha a szabadság azt jelenti, hogy szavazhatunk egy pártra négyévente, azt gondolom, az embereknek ez nem elég. Sokan úgy gondolják, ha ezt elveszítenék, az nem sokat jelentene.

De a szabadság azt is jelentheti, hogy nem jönnek az emberért fekete autók az éjszaka közepén. Mifelénk évtizedekig létezett ez, talán elfelejtettük?

Igen, ez igaz, és talán ezt valóban elfelejthették Kelet-Európában. De a szabadság az is, hogy megválaszthatod, hol laksz, mert megengedheted magadnak. Hogy jó iskolát választhatsz a gyerekednek, mert megengedheted magadnak. Ez egy másfajta szabadság. Az emberek a szociális stabilitás felé tekintenek. Félnek, hogy elvesztik munkájukat, és ettől nem akarnak félni többé, ilyen szabadságot akarnak. Úgy gondolom, az emberek nagyon nagy része elcserélné a mostani szabadságot erre a szabadságra, ha lehetséges lenne.

Beszélgessünk egy kicsit Kotlebáékról. A választások óta négy százalékot erősödtek a felmérésekben. Van támogatottsági plafonjuk?

Ez a többi ellenzéki párton múlik, nekik kell demokratikus alternatívát mutatniuk a kormány ellenében. Ezt Németországban tapasztalhatjuk éppen. A szociáldemokraták ott sokáig a konzervatívokkal kormányoztak. Most pedig Martin Schulz elindult Angela Merkel ellenében, és népszerű alternatívának tűnik. Az AfD támogatottsága pedig jelenleg csökken, sok szimpatizánsuk Schulzot támogatja az általuk gyűlölt Merkel ellenében. Szlovákiában jelenleg nem látok alternatívát, szóval megértem, hogy Kotlebáék erősödnek. Tulajdonképpen semmit sem kell tenniük, csak ülniük, és figyelniük, ahogy Ausztriában a Szabadságpártnak. Kotleba tudja, minél kevesebbet tesz, annál jobban jár. Minél többször tűnnek fel a párt tagjai furcsa ruháikban és furcsa szokásaikkal, annál rosszabb nekik, nem hiszem, hogy az emberek igazán kedvelnék őket.

Honnan szerzik a szélsőjobboldali mozgalmak a forrásokat a működésükhöz?

Nem hiszek az összeesküvés-elméletekben, nem hiszem, hogy lenne egy nagy, központi forrás mögöttük. Nem gondolom, hogy például Oroszország igazán sok pénzt ölne beléjük. De nekik nincs is igazán szükségük sok pénzre. Tagjaik, szimpatizánsaik fizetnek nekik, vagy épp, ha bekerülnek a parlamentbe, állami támogatásban részesülnek.

Az orosz titkosszolgálatoknak azonban szoros kapcsolatuk van a magyar és szlovák szélsőséges mozgalmakkal. Győrkös István, a Magyar Nemzeti Arcvonal vezetője például orosz diplomatákkal járt airsoftgyakorlatokra.

Igen, léteznek hasonló példák, találhatunk ilyen gyakorlatozgatásokat. De nem gondolom, hogy ez a történet igazán fontos oldala lenne. Ami fontosabb, az az internetes platformokon zajló ideológiai támogatás, például Konsztantyin Malofejev orosz oligarcha Katehon nevű pánortodox agytrösztje. Az ilyen platformokon találkoznak a szélsőséges mozgalmak Németországtól Magyarországig.

Van kapcsolat a nyugati és a keleti szélsőséges mozgalmak között?

Próbálkozások mindig vannak. Nem tudom azonban, mennyire sikeresek ezek. Néhány évvel ezelőtt Bécsben volt egy titkos találkozó, melyet Malofejev szervezett, itt találkoztak a nyugati és a közép-európai szélsőséges mozgalmak vezetői. Szerintem ezek a próbálkozások azonban sosem lehetnek sikeresek, mert nem lehetséges nemzetközi nacionalista mozgalmat alapítani. Ez egyszerűen önellentmondás. A Jobbik például szeretett volna kapcsolatot a Szabadságpárttal, ám ez kudarcba fulladt, mert a szabadságpártiaknak Vonáék túl antiszemiták voltak. De például azt sem látom reálisnak, hogy a magyar és a szlovák nacionalisták komolyabb szinten együttműködjenek úgy, hogy a magyar szélsőségesek úgy gondolják, Szlovákia fele Magyarországot illeti meg, a szlovákok pedig fenyegetésnek tartják őket.

Hogy tekint a nyugat-európai politikai fősodor a Kelet-Európában zajló politikai folyamatokra? Elfogadják Ficót és Orbánt ?

Azt hiszem, igen, mert nem látnak más alternatívát. Szeretni viszont nem szeretik őket. Kicsit csodálkozom, hogy az európai szocialisták még nem zárták ki Robert Ficót, és látjuk, hogy Orbán mit csinál most a Közép-európai Egyetemmel és más intézményekkel. Sok okuk lenne tehát, hogy kizárják őket, de kell nekik valaki Magyarországon és Szlovákiában, és nincs más. A problémát azonban én nem csak itt látom. Nő a bizalmatlanság Nyugat- és Kelet-Európa között, főleg a menekültválság után. A Nyugat kifogásolja, hogy a keletiek elfogadják a pénzt az EU-tól, de nem tesznek érte semmit, nem vállalnak a kötelezettségeket. S nincs rendben az sem, hogy több kelet-európai ország már régóta az EU tagja, és mégsem tudott felzárkózni.

S a nyugati országok csalódtak a közép-európaiakban?

Igen, ez így van, bár ezzel én nem értek egyet. Azt azonban el kell mondani, a korrupció továbbra is nagyon erős tényező, főleg kormánykörökben, és nem is igen törekednek arra, hogy ezt felszámolják. Az általános nacionalizmus is nagyon elterjedt, például Lengyelországban, és a kormányok voltaképpen elárulják az európai eszmét. A pénzt elfogadják, de elkülönülnek, és a maguk kis paradicsomát akarják megalkotni. Hihetetlen, hogy mikor az ember Budapesten jár, mindenhol óriásplakátokon hirdetik, hogy „állítsuk meg Brüsszelt”. Miközben 2020-ig eurómilliárdok érkeznek Magyarországra. A minap Kelenföldről utaztam a Keleti pályaudvarra. A metróban egész végig ezeket a plakátokat láttam – holott ezt a metrót gyakolatilag EU-s pénzekből építették...

Hogy lábalhat ki Közép-Európa a szélsőségesség és a populizmus veszélyeiből? Van kiút?

Biztos vagyok benne, de egyelőre nem látom, mi lenne ez az út. Nem látok erős demokratikus alternatívát Ficóval vagy Orbánnal szemben. De talán majd valaki felbukkan, erre mindig van esély. Talán a tiltakozó megmozdulások sorából kiemelkedik valaki. Voltak próbálkozások, ezek elbuktak, de ez nem zárja ki, hogy a következő ne lehetne sikeres. Nem hiszem például, hogy Orbán annyira népszerű lenne, mint ahogy hiszi magáról. Hiszen Magyarországon az élet nem jobb, mint tíz évvel ezelőtt volt.

Az idő a szélsőjobboldaliak és a populisták ellensége, vagy barátja?

Ez egy jó kérdés, és nem igazán tudok válaszolni rá, mert az elmúlt időszak, például a menekültválság kedvezett nekik, de nem tudjuk, mi jöhet a következő években. Trump például ugyanolyan ostobán viselkedik elnökként is, mint a kampányban, és az emberek egyszerre rádöbbenhetnek, hogy nem akarják az ő klónját a saját országukban. A szélsőséges és populista pártoknak egyébként az is a gyengéjük, hogy monotematikusak, egyszerre egy bűnbakot kiáltanak ki. S ha ezt a bűnbakjukat elvesztik, gyengülnek. A szélsőjobb ráadásul hajlamos arra, hogy magát verje meg. Szakadhatnak például az ideológiájuk „tisztasága” nyomán, ezt láthatjuk például Szlovákiában, ahol Kotleba mögött feltűnt Róbert Švec, a Szlovák Megújhodási Mozgalom vezetője.

Hogy látja Európát öt év múlva? Eltűnhet addigra ez a politikai trend?

Szerintem sokáig kell majd küzdenünk ezekkel a szélsőséges mozgalmakkal. Nem gondolom, hogy hatalomra jutnának, de Szlovákiában például nem zárnám ki, hogy Fico szükség esetén lepaktálna Kotlebáékkal. Korábban sem okozott gondot számára, hogy nacionalistákkal álljon össze, ha a szükség úgy kívánja.