Lehet, hogy csoda folytán Fico Havellé változik

Somogyi Tibor felvételeKönyvében azt írja, a múlttal való leszámolás igényét a szabadság teremtette meg. A múlt értelmezése írásainak egyik alapmotívuma. Ennek ellenére az utóbbi években a nevét leginkább azzal kapcsolatban lehetett hallani, hogy ellenezte a kommunista titkosszolgálati archívumok feltárását. Nem ellentmondás ez?

Nem. Én azt szeretném, ha Lengyelország egy normális, civilizált ország lenne. A civilizált Európában 30 év után nyitják meg az archívumokat. Ellene vagyok olyan intézmények és törvények létrehozásának, amelyek a permanens polgárháború fenntartását szolgálják. Mert pontosan ez az, ami most Lengyelországban történik. A titkosszolgálat archívumai nagyon specifikusak. Képzelje például el, hogy aláírta a Charta 77-et. Mérget vehet rá, hogy azonnal regisztrálták. Meg lehallgatták. Figyelték a magánéletét. Ez mind-mind ott van az archívumokban. Nem is értem, kinek juthat eszébe most mindezt megnyitni és publikálni. Azok, akik ezt követelik, úgy látják, végre szembe kell nézni az igazsággal...

Csakhogy a titkosszolgálati akták nem az igazságot tartalmazzák! Ezek a dokumentumok magáról a titkosrendőrségről szolgáltatnak információkat, nem a megfigyelt személyekről. De hogy félreértés ne essék, én vagyok az utolsó, aki a titkos ügynököket védelmezné. Az előző rendszerben ellenzéki voltam, hat évig börtönben ültem. De! Nem lehet, hogy azok, akiket annak idején figyelt a Slużba Bezpieczeństwa (SB, a lengyel kommunista titkosszolgálat – a szerk. megj.), akiknek pokollá tette az életét, most másodszor is meg legyenek hurcolva. Hangsúlyozom, nem rólam van szó. Én rákérdeztem a belügyminiszternél, miről szólnak az aktáim. Erre ő azt válaszolta: ne is törődj vele, nincs ott semmi. Csak nőügyek, azok közül sem az összes (nevetés). Azokban az iratokban azonban emberi drámák ezrei vannak, melyeket drámaként, nem pedig szenzációként kell kezelni. Intim dolgok vannak ott. Az embernek joga van az intimitásra!

Az együttműködés azonban állítólag mindig szabad döntés tárgya volt...

Az igazság ennél sokkal árnyaltabb. Gyakran az történt, az illető nem bírta a zaklatást, a folyamatos zsarolást, és aláírt valamit. De nem tett semmit, amivel bárkinek árthatott volna. Most pedig végighurcolják a médián, kommunista ügynöknek, meg ki tudja, minek nevezik. Szó szerint meglincselik. Természetesen, állíthatja, hogy ártatlan, bíráskodhat is, de akár meg is halhat, mielőtt kivívná az igazát. Mindez félelmet gerjeszt a társadalomban. Demokratikus társadalmat pedig nem lehet félelemre építeni. Nemrég egy lengyel költőről, Zbygniew Herbertről olvashattuk egy újságban, hogy ügynök volt. Természetesen nem volt az. Csak találkozott valakivel. És hirtelen nem a versei, nem az alkotása, hanem az lett fontos, amit az ügynökök leírtak róla. Ez tiszta agymosás.

Ön azonban egyik írásában úgy fogalmaz, minden forradalom tökéletlen. Nem tekinthető ez is egy tökéletlen forradalom termékének, olyan árnak, amit a szabadságért kell fizetnünk?

Ebben a kérdésben nincsenek jó megoldások. Csak rosszak, és még rosszabbak vannak. De a korlátozatlan nyilvánosságra hozatal mindegyik közül a legrosszabb. Legrosszabb, mert emberi életeket pokollá változtathat. Jellemző, hogy most azok követelik a leghangosabban a titkos akták feltárását, akik a diktatúrában sunyító konformisták voltak, mert ők nem érdekelték a titkosszolgálatot.

Szlovákiában kissé más a helyzet. Nálunk most azok a politikusok – nevezetesen Vladimír Mečiar és Ján Slota – kérdőjelezik meg a kommunista titkosszolgálat aktáit is kezelő Nemzeti Emlékezet Hivatalának (ÚPN) létjogosultságát, akiknek, különböző okokból ugyan, de egyaránt ellentmondásos a múlthoz való viszonyulásuk. Teszik ezt a meglehetősen lapos „nem hátra, hanem előre kell tekintenünk” jelszó alatt. Ön szerint ez nem azt támasztja alá, hogy a múlt bűneinek szőnyeg alá seprése a legtöbbször önös érdekek által vezérelt, de minden esetben nagyon veszélyes a társadalom számára?

Az emberek nem angyalok. Általában saját önös érdekeik vezérlik őket. Nem tudom értékelni a szlovák helyzetet, mert nem ismerem a szlovák ÚPN koncepcióját. De ha olyan, mint a lengyelé, azaz a korlátozatlan nyilvánosságra hozatal, akkor Mečiarnak igaza van. Ne tegyék ezt! Ez a pokolba vezető út. Volt titkos ügynökök fognak dönteni arról, ki volt ügynök, és ki nem. Vegyük a pénzügyminiszterünk, Zyta Gilowska körüli botrányt. Őt három volt titkosszolgálati tiszt tanúvallomása alapján mentették fel, akik azt mondták, nem volt ügynök, és a róla készült akták hamisítva voltak. Ennek alapján térhetett vissza a miniszteri posztra. A lengyel kormány így kibővült egy taggal: a Jog és Igazság Pártján, a Lengyel Családok Ligáján és az Önvédelem-párton kívül kiegészült az SB-vel, mert az utóbbi dönthetett arról, valaki lehet-e miniszter, vagy sem. Ján Langoš (az ÚPN nemrégiben elhunyt igazgatója – a szerk. megj.) nagyon okos ember volt, de egyvalamiben tévedett. Ő azt hitte, az a legfontosabb, hogy egy püspök tagja volt-e az ŠTB-nek, vagy sem. De nem ez a legfontosabb. A legfontosabb egy stabil, demokratikus, toleráns társadalom kiépítése. Ilyet viszont nem lehet az ŠTB-s vagy SB-s aktákon felépíteni. Nem lehet történelmet írni a kommunista titkosszolgálati archívumok alapján. Charles Gati írja egy helyütt Nagy Imréről, hogy egyszerre volt KGB-ügynök, hazafi, és végül nemzeti hős lett belőle. Az archívumok feltárása történészek dolga, nem pedig a szenzációhajhász médiáé.

Az utóbbi időszak lengyelországi és magyarországi eseményei meglehetősen új fényben világítják meg a múlttal való leszámolás kérdését. Mindkét országban hallhatók olyan hangok, amelyek a posztkommunista, tehát a rendszerváltás óta eltelt évekkel való szakítást követelik, mondván, ami 1990 óta történt, az a teljes gazdasági, társadalmi, erkölcsi csőd.

Milyen csődről beszélünk? Ez nonszensz. Nem ismerem részleteiben a magyar helyzetet, de azt a látásmódot, hogy Kádár alatt jobb volt, képtelenségnek tartom. Ez abszurd.

Egyesek most mégis – Lengyelországban és Magyarországon is – új köztársaság kikiáltását követelik. Mi lehet ennek az oka?

Erre nincs egyértelmű válasz. Ahogy arra sincs, miért utasították el a franciák az európai alkotmányt. Az okok összetettek, sokat foglalkozom velük írásaimban. Az mindenesetre a probléma alapvető részét képezi, hogy Kelet-Közép-Európa demokratikus hagyományai nagyon törékenyek. A nagy változások mindig nagy reményeket ébresztenek, amelyeket nem lehet teljesíteni. Vegyük a diktatúrából a demokráciába való átmenetet: először az változott meg, hogy egyszer csak mindenről lehetett beszélni. A kommunisták alatt talán nem volt korrupció? Volt, csak nem lehetett róla beszélni. Nem volt társadalmi egyenlőtlenség? Az is volt, csak arról sem lehetett beszélni? Két dolog nem volt: munkanélküliség és ekkora mértékű maffia. Ha mindezt összeadjuk, az remek alapot szolgáltat a populisták és szlogenjeik számára. Demokrácia nem létezik demokraták nélkül. Nekik az a dolguk, hogy folyamatosan védelmezzék a demokráciát az azt érő támadásokkal szemben. Nincs más megoldás. Ha kitalálnék ennél jobbat, megérdemelném a Nobel-díjat.

Kelet-Közép-Európában egyre nagyobb teret kap a populizmus. És ez nem csak az ún. populista pártokra vonatkozik, hanem a „komoly” pártokként elismert politikai erőkre is, melyeknek kommunikációja ugyancsak egyre egyszerűbbé és fogyaszthatóbbá válik. Ezenkívül terjed a bulvár, a konzuméletmód. Mi ebben a helyzetben az értelmiség szerepe, illetve, lehet-e még egyáltalán értelmiségről mint egy társadalmilag meghatározó csoportról beszélni?

Természetesen lehet. Ha egy társadalomban minden jól megy, az értelmiségi mint erkölcsi értékek hordozója szükségtelen. Akkor válik újra szükségessé, ha a társadalomban gondok jelentkeznek. És most ez történik. Most van rájuk szükség, és még lesz is rájuk szükség.

De közben elhallgattak, elaludtak, mindenesetre eltűntek a nyilvánosság elől. Az emberek már nem látják őket, és ezáltal elvesztették társadalmi autoritásukat.

Vissza fognak térni, mert szükség van rájuk.

De hogyan? A médián keresztül? Hiszen a jelenlegi trend éppen a média bulvarizálódása...

Azt nem tudom. De egyvalamit biztosan tudok. A kommerszé válás, a bulvarizáció hazugságot, hamis világot teremt, és azt eredményezi, hogy egyre növekszik a különbség aközött, amit az emberek a tévében látnak és amit az utcán tapasztalnak. Ez pedig előbb-utóbb elvezet ahhoz, hogy az emberek egyszer csak több igazságot fognak követelni. Ekkor jön majd el az értelmiségiek ideje.

Ez kissé idealisztikus...

Soha nem hallottam mást, mint hogy egy idealista félkegyelmű vagyok. De akkor azt kérdezem, hol vannak azok a realisták?

Bizonyára pénzt csinálnak.

Ők minden rendszerben meg tudtak gazdagodni. A kommunizmusban is. Csak akkor, úgymond, a rendszer háta mögött, vagy legalábbis annak csendes beleegyezésével kellett tenniük. Azt pedig mindenki tudta, hogy a vezetők közt csupa tökfilkó ül. Ezt akkor normálisnak tartottuk. Ma sincs ez másképp, csak ma nem tartjuk normálisnak. Ezért szerepel a könyvem címében a harag és szégyen. Ezt érzem egyébként, ha a lengyel tévécsatornákat kapcsolgatom. Aztán ott van még a címben a szomorúság és büszkeség. Szomorúság afelett, hogy végül nem úgy lett, ahogy mindnyájan szerettük volna, de egyben büszkeség is, hogy mégis ekkora változásokat sikerült elérnünk. Szabad országban élünk, beléptünk az Európai Unióba – ezek fantasztikus dolgok.

Ön elkötelezett Európa-párti hírében áll. Mégis, két évvel a belépésünk után nem látja úgy, hogy Európa újraegyesülése üres jelszó volt csupán? Hiszen úgy tűnik, mintha az „öreg” Európa nem akarna minket. Félnek az olcsó munkaerőtől, nem szavazták meg az európai alkotmányt. A régi és új tagországok életszínvonala pedig még mindig fényévekre van egymástól. Nem két paralel Európa létezik még mindig?

A kérdést úgy kell feltenni, hogy az az út, amelyet a rendszerváltás óta megtettünk, előre- vagy visszalépés volt-e. Nekem a legkisebb kétségem sincs sem afelől, hogy országaink hatalmasat haladtak előre. Vagy azt szeretnénk, ha még mindig a vasfüggöny mögül szemlélnénk a világot? A berlini fal ledöntése és Németország újraegyesítése önmagában óriási előrelépés volt. Persze, vannak problémáink. De az előrehaladás nyilvánvaló.

Ebből nyilván az következik, hogy Ön híve az EU további bővítésének, és az európai alkotmánynak is...

Korábban bíráltam az európai alkotmányt. De amikor kategorikusan mellette vagy ellene kellett állást foglalni, igennel válaszoltam. Úgy látom azonban, jelenlegi formájában az alkotmány védhetetlen. De a bővítést támogatom. Nyilván bonyolult folyamat lesz, de hát az egész EU-történet problémákkal terhes. Ami a további bővítést illeti, Bulgária és Románia helye az unióban megkérdőjelezhetetlen. Ugyanez vonatkozik szerintem Horvátországra is. Szerbiával és Albániával gondok lehetnek, leginkább azonban Ukrajna lesz problémás.

És Törökország?

Ebben a kérdésben skizofrén vagyok. Délelőtt azt gondolom, be kéne lépniük, délután azt, hogy nem. Mindenesetre Törökországnak különleges státust kellene kapnia az uniótól, aztán majd meglátjuk. Azt azonban szem előtt kell tartanunk, hogy Törökországgal 70 millió muzulmán lépne be az unióba, ami gyökeresen megváltoztatná az unióban uralkodó egyensúlyt. Persze itt is érvényes, hogy soha ne mondd, hogy soha. A kérdés csupán az, hogy az EU-t alkotó államok polgárai egyetértenek-e ezzel a lépéssel.

A Gazeta Wyborcza főszerkesztőjeként az EU-s belépést megelőző időszakban egyfajta önregulációra intette lapját a kritikában, szavai szerint az integráció érdekében. Utólag is helyesnek látja ezt? Nem veszélyes az, ha bármilyen okra hivatkozva, korlátozzuk a médiák szabadságát?

Hát persze, hogy veszélyes. Ennek ellenére továbbra is úgy látom, akkori eljárásom helyes volt. Bizonyos körülmények tekintetbe vétele az újságíró számára mindig veszélyes, de az is az, ha ignoráljuk őket.

Ki szabhatja meg a határt?

Mi, újságírók.

Garantáltnak látja, hogy az újságíró minden esetben független?

Sosincs garancia. A kockázat mindig ott van.

Mit szól az új szlovák kormányhoz?

Minden V4-es ország jelenleg nehéz időszakon megy keresztül. Pedig nem olyan régen még példaképek voltunk. Szlovákiát egyenesen közép-európai tigrisnek nevezték. Csakhogy a választók hátat fordítottak a tigrisnek. Ez egy új helyzet. Megalakult egy kormány, melynek nehéz előrelátni a lépéseit. A kampányban Fico mindenkinek megígért mindent. Minden szlovák így abba az illúzióba esett, hogy ha Fico hatalomra kerül, egyszeriben fiatal, szép, okos és gazdag lesz. Hamarosan nyilván kiderül, ez nem így lesz. Fico egyelőre Európa-pártinak deklarálja önmagát. De kérdem én, hogy lehet Európa-párti, ha magyarellenes párt van a kormányában? A miniszterelnök nyilván azt szeretné, hogy a kecske is jóllakjon, és a káposzta is megmaradjon. Ez azonban még senkinek sem sikerült, Ficónak sem fog. Hasonlóképpen tiszta agyrém, hogy Bugár Bélát kérdőre vonják, sőt, egyesek megfosztanák képviselői mandátumától, mert Magyarországra, egy uniós partnerországba jár...

Kinek kellene ebben a helyzetben lépnie? A külföldnek kellene folyamatosan figyelmeztetnie a kormányt?

A külföld pontosan tudja, mit kell tennie, és meg is fogja tenni. Nézzék csak meg, Lengyelország már egy éve milyen üzeneteket kap külföldről. Rövid időn belül Szlovákiára is ez vár. Persze az is lehet, hogy Fico, valami csoda következtében Saulusból Paulusszá vagy legalább Havellé változik (nevetés)...

Gondolja?

Pályafutásom során megtanultam, hogy csodák igenis történnek. A kommunizmus bukása, a berlini fal leomlása önmagában csoda volt. Néha még ma is előfordul velem, ébredés után elképedek azon, hogy szabad, demokratikus országban élek. A demokrácia egy tökéletlen rendszer, de az egyetlen, amely képes önmaga kritikájára s ezáltal a korrekcióra is. Nincsen más járható út...