„Mi van akkor, ha az uralkodó nem hajlandó együttműködni?”

A reformkor talán legfontosabb kérdése a jobbágyfelszabadítás volt, a legtöbb vitát talán ez váltotta ki a korszakban. Miközben azt mindenki érzékelte, hogy a jobbágymunka nem elég hatékony, mégis szinte alig történt előrelépés ennek kapcsán. Miért?

Ez az egyik legnagyobb problémája a kérdésnek. Magyarország államháztartása nagyjából a 16. század óta folyamatosan negatívumot mutat.

A vita végeredményben erről szól a reformkorban, hogy ki fizesse ki végül a jobbágyfelszabadítást?

Ugye 1848 kell ehhez, hogy egy huszárvágással megoldják a dolgot, amikor is kimondják a kárpótlást és „a nemzeti közbecsület védpaizsa alá helyezik” – magyarán valamikor majd ki lesznek fizetve a nemesek. Széchenyi amúgy a jobbágyfelszabadítást nem mondja ki a Hitelben, hanem azt mondja, hogy a jelenlegi rendszer nagyon pazarló, mert a jobbágy ellenérdekelt a robotmunkában. Elméletben levezeti, hogy egy bérmunkás feleannyi, vagy harmadannyi idő alatt el tudná végezni ugyanazt a munkát, amit egy jobbágy 104 nap gyalog, vagy 52 nap igásrobotban elvégez. A Stádiumban (1833), ahol a leghatározottabban fejti ki programját, sem mond konkrétumot a jobbágyfelszabadítás módozatairól. Ameddig ő eljut, az az önkéntes örökváltság, ami azt jelenti, hogy ha egy jobbágy vagy jobbágyközösség meg tudná magát váltani, akkor ez törvényileg lehetővé kéne tenni. A későbbiekben már nem Széchenyi, hanem a liberális reformellenzék (Kossuth, Deák stb.) koncepciója, hogy kötelezővé tennék, a földesúr ne állhasson ellen a felszabadításnak bizonyos anyagi kondíciók mellett. Azonban a jobbágyság többségének nincs elegendő pénze, hogy megváltsa magát. 1840-ben hozzák meg a törvényt az önkéntes örökváltságról, de 1848-ig mindössze 1% tud megváltakozni, végeredményben a módosabb parasztságról beszélünk és az alföldi mezővárosok lakosságáról. Mivel a folyamat nem gyorsulni, hanem lassulni fog, ezért megszületik az állami kárpótlás gondolata, tehát, hogy az állam fizesse ki a földbirtokosokat ért kárt.

Tehát akkor inkább a kárpótlás volt a fő kérdés.

Igen, mert ne felejtsük el, hogy a nemesség többsége sem volt eleresztve anyagilag. 80%-uknak annyi jövedelme volt, hogy a birtokaiból nagyjából meg tud élni. Amint meghozzák a hiteltörvényt 1840-ben, hirtelen növekedni kezd a nyilvántartott adósságnak egy része, mert ha valaki egy új kúriát akar építeni, vagy az asszonynak egy új ruhát venni, az bizony már pluszösszegeket igényel. 1848-at a magyar köznemesség egy része iszonyú eladósodottságban élte meg, és akkor a nyakukba kapták a jobbágyfelszabadítást, amikor a tavaszi munkák idején a robotmunka kiesett. És úgy nem lehet megcsinálni a jobbágyfelszabadítást, hogy csak a jobbágyoknak legyen jó, hiszen a nemességnek kell meghoznia az ezzel kapcsolatos törvényeket.

A jobbágyfelszabadítás mellett mi volt ön szerint a korszak fő kérdése?
Az ország birodalmon belüli önállóságának biztosítása, ami ezzel szorosan összefügg. Magyarországnak és Erdélynek van egy korlátozott alkotmányossága a Habsburg Birodalmon belül, ahol az uralkodó nem tud önkényúrként viselkedni. Ugyanakkor az is igaz, hogy bármit akar a magyar nemesség (jobbágyfelszabadítást, iparfejlesztést), ehhez az uralkodó együttműködése szükséges. Igen ám, de mi van akkor, ha az uralkodó nem hajlandó együttműködni? A kormányzat tagjai ekkor ugyanis csak az uralkodónak felelősek, a magyar országgyűlésnek nem. Tehát a másik nagyon fontos cél szerintem, hogy biztosítani lehessen a törvénykezés folyamatosságát, és ne az uralkodói akarat érvényesüljön akár indirekt módon, és mindezt össze kell kötni a kormányzati felelősséggel. Ez egy nagyon fontos törekvés a reformkorban. Hogy az országra vonatkozó legfontosabb döntések ne Bécsben szülessenek, hanem valamilyen számon kérhető intézményben.

A jobbágyfelszabadítás mellett a közteherviselés is a reformkor fő kérdései közé tartozik. A birodalom számára ezek a reformok hasznosak lettek volna. Miért buktak el ezek mégis sokszor az udvarban?
Ennek nagyon sokfajta oka van. Már Mária Terézia (1740–80) és II. József (1780–90) is igyekezett javítani a jobbágyok helyzetén, tervezték a nemesség megadóztatását a birodalom modernizálásának érdekében. Csakhogy közbejön a francia forradalom, és I. Ferenc (1792–1835) már úgy látja, hogy ha a régi rendszerből kiveszünk egy téglát, akkor az egész ház a fejünkre fog omlani. Úgyhogy a 19. század elején egy szerepcsere történik. Abban a nemességben, amelyik a 18. században nem volt hajlandó adót fizetni (most sem nagyon nagy örömmel tenné), az 1820-as évektől folyamatosan felmerül annak a lehetősége, hogy ha közteherviselés ne is legyen, de valamiféle adókat a nemesség is fizessen. Cserébe viszont beleszólást kérnek a költségvetésbe. Ezt meg Bécsben nem akarják. Másfelől Kölcseyék nem (csak) emiatt akarják a jobbágyfelszabadítást, hanem inkább a nemzeti egység megteremtése céljából. Bécsben pedig ettől még jobban félnek. Mert ha jogkiterjesztés történne, akkor Bécsnek nem 500–600 ezer nemes képviselőjével kéne vitatkozni, hanem egy tízmilliós nemzetével. Emiatt gyakorlatilag nincs olyan modernizációs programpont, amivel Bécs ne szegülne szembe. Ezért is van az, hogy a reformkorban az 1830–1844 közötti négy reformországgyűlés tényleges törvényhozási hozadéka nagyon kevés. A magyar államnyelvet törvénybe iktatják, de emellett gyakorlatilag nem történik áttörés semmilyen kérdésben.

Az akkor tízmilliós Magyarországnak több mint a fele nem magyar nemzetiségű volt. A reformerek ezt az ellentmondást a „politikai nemzet” fogalmával próbálták feloldani. Ennek lényege az lett volna, hogy Magyarország minden lakosa a magyar politikai nemzet része függetlenül attól, milyen nyelven beszél. Nem tűnik ez fából vaskarikának?
Tegyük hozzá, hogy ez akkoriban úgy tűnt, hogy működik. Franciaországban erre látnak egy mintát. Amikor a francia forradalom kitört, a francia lakosság jelentős része sem beszél franciául. A dél-, ill. nyugat-franciaországi területek tele van olyanokkal, akik nem tudnak franciául, ill. maximum második nyelvként használják, ha hivatalos ügyet kell intézni, akkor tudnak annyit franciául, hogy ki tudják magukat fejezni. De ugye a francia forradalom egyebek mellett Franciaország etnikai egységének megteremtését célozza. A vendée-i és bretagne-i parasztlázadások arról szólnak, hogy nem francia, királyhű parasztok védik a regionális autonómiájukat a központi hatalommal szemben. Ha úgy tetszik, egy francia és bretagne-i közt van akkora etnikai különbség, mint egy magyar és román között. De az angol nemzetépítés is hasonló körülmények között zajlott, hiszen Nagy-Britannia alapvetően angol jellegű állam, függetlenül attól, hogy éltek benne, írek, skótok, walesiek stb. Tehát amikor a magyar reformellenzék kidolgozza az ezzel kapcsolatos programját, akkor az egy működőképes modellnek látszik. Azzal viszont nem számoltak – amit Kosáry Domokos remekül megállapított –, hogy könnyű volt Franciaországban nemzetet építeni, mert Vendeé és Bretagne mögött az Atlanti-óceán, Provence mögött a Földközi-tenger volt, míg Magyarországon a Délvidék mögött ott van Szerbia, Erdély mögött ott van Moldva és Havasalföld, a Felvidék mögött meg ott van Csehország, ahonnan folyamatosan jönnek külső impulzusok. Itt tehát nem lehetett erőszakkal leradírozni ezeknek a népeknek a nemzettudatát, ahogyan ezt Franciaországban megtették. Nota bene, ez Franciaországban is egy 19. század végéig tartó folyamat volt.

A nemzetiségeknek milyen törekvéseik voltak a reformkori Magyarországon?
Itt azért a horvátokat külön kell venni, hiszen az ő társországi státuszukat a magyar fél is elismerte, az ő autonómiájukat, ott inkább a területeken folyt a vita, pl. hogy Szlavónia hová tartozik. A többi esetben leginkább a nyelvhasználati jogot szeretnék érvényesíteni. Ezért éri sokként 1848 tavaszán a magyar politikai elitet, mert egyik pillanatról a másikra megjelenik minden nemzetiségnél az autonómia gondolata, ami a megyegyűlés nyelvhasználatától a konkrét területi autonómiáig terjed.

Azokon a területeken, ahol nem éltek magyarok nem merült fel, hogy ezt az autonómiát megadja a magyar vezetés?
1844-ben megszületett a törvény a magyar államnyelvről, amelyik a megyei adminisztráció nyelvét is magyarrá teszi. De mondjuk Liptó vagy Turóc vármegyében talán az alispán mellett az öt esküdt volt magyar. Válaszolva a kérdésre: de, lehetett volna. Persze az ember mindig utólag okos. De azt nem szabad elfelejteni, hogy a reformellenzék programja nyugat-európai mintákra épült. Ott nem az volt a tendencia, hogy a nyelvi vagy bármilyen autonómiát kiterjesszék, hanem az egységes nemzetállam létrehozása volt a cél. Tehát, amikor a szlovákok követelni kezdik az anyanyelvhasználatot, akkor erre mondhatta a magyar vezető réteg, hogy milyen alapon? A magyar közgondolkodás erősen közjogi orientáltságú volt. A horvát autonómia értelmezhető volt, hiszen Horvátország önálló állam volt, de a Felvidéken nincs a szlovák államiságnak múltja. Erdélyben pedig lehet, hogy sokan vannak a románok, de Erdély mindig a magyar állam része volt és a fő cél az, hogy Magyarország és Erdély egyesüljön. A szász és székely autonómia tiszteletben volt tartva, de a román társadalom alapvetően paraszti jellegű volt, így értelemszerűen nem voltak közjogilag értelmezhető jogaik a magyar vezető réteg szemében. Utólag persze látszik, hogy a világ nem így működik, de ezt akkoriban nagyon kevesen látták (pl. Wesselényi Miklós), hogy ez hová vezethet. De Wesselényi sem jutott el odáig, hogy a románt ismerjék el például negyedik nemzetnek, de legalább felismerte a problémát. Benne van a magyar közgondolkodásban, hogy a magyar nemzetiségi politika mennyire elhibázott volt, de azt be kell lássuk, hogy a 19. század második felében mindenfajta opciót kipróbáltak, és itt azért természetes folyamatokról volt szó, például a román népszaporulat másfélszerese, kétszerese volt a magyarnak a dualizmus korában.

Hogyan és mikor romlik meg a viszony a magyarok és a románok/szlovákok/nemzetiségek között? Vagy ez az együttélés mindig konfliktusos volt?
Nagyon hosszú időn keresztül, ha megkérdezték valakitől, hogy kicsoda, először azt, mondta, hogy keresztény. Utána azt, hogy jobbágy/nemes/polgár. És valahol a harmadik helyen jött az etnikai hovatartozás. És ez a sorrend átrendeződött a 19. század elején a nacionalizmus kibontakozásával. És aztán 1848-ban az egyik pillanatról a másikra lesz az ember alávetettből szabad polgár, és ekkor jönnek rá, hogy ők már nem jobbágyok, hanem pl. a „populus romanus” tagjai, és ezt hihetetlen intenzitással lehetett megélni, főleg, ha vannak nagy közösségi vállalkozások, mint pl. az anyanyelvért folytatott küzdelem. Tehát ez egy folyamat volt. Nem volt egy olyan pillanat, amikor ha balra megyünk, akkor jobb lett volna, ha jobbra, akkor meg rosszabb. Itt egymásra épültek a dolgok. Talán Erdélyben volt egy ilyen probléma. Magyarország és Erdély uniója ugyanis nem történik meg 1848 áprilisában, csak júniusban. Ott van két olyan hónap, amikor már terjednek a hírek a jobbágyfelszabadításról, de az erdélyi nemes urak egy része még kiveszi a rendszerből, ami benne van... Tehát amikor a magyarországi jobbágyok már felszabadultak, az erdélyi (túlnyomórészt román) jobbágyok még robotolnak. Így a szociális jellegű problémának lesz egy nemzetiségi vetülete is.

Létezik egy vélemény, ami arról szól, hogy a magyarság finnugor származásának elméletét a Habsburgok terjesztették el, hogy ezzel rombolják a magyar nemzettudat kialakítását, és kitöröljék a köztudatból az ősi származástudatot. Erről mit gondol?
Röviden azt tudom mondani, hogy ez egy baromság – már elnézést a kifejezésért. De hosszabban azt tudom mondani, hogy vigyázni kell azzal, hogy minden kort a saját gondolati rendszerében próbáljunk megérteni. Lehet, hogy ez a 20. század totalitárius rendszereiben egy működőképes modell lett volna, de még a marxista hegemónia időszakában 1948–70 között sem volt kötelező egyfajta álláspont a magyar őstörténet kérdésében. Mást gondolt ugyanis László Gyula, mást gondolt Győrffy György és mást gondolt Kristó Gyula, és mindenki megírhatta a maga verzióját. Azért a tudománypolitika nem így nézett ki. Nyilván a 20. század magyar történetében nem volt apelláta. Én azt szoktam mondani, hogy ha én Habsburg lettem volna, és rosszat akarok a magyaroknak, akkor ezerrel nyomattam volna, hogy a magyarok hunok. Ugyanis Attilának és a hunoknak nagyjából olyan jó sajtójuk volt akkoriban Nyugat-Európában, mint manapság a Vörös Hadseregnek Magyarországon. A másik pedig, hogy ennek nincs semmifajta nyoma. Ha lett volna ilyen törekvés, akkor a hivatalos iratanyagokban erről már találtunk volna valamit. Tonnaszámra vannak anyagok ebből a korszakból, de ennek nyomát még nem láttuk. Sőt, éppen azt látjuk, hogy a reformkorban különböző bértollnokok éppen azzal próbálják besározni vagy hitelteleníteni a német sajtóban a magyar polgári átalakulás képviselőit, hogy összemossák őket a hunokkal. Rablóknak, törökkel paktálóknak és még Isten tudja minek titulálták őket.

A szabadságharcot hajlamosak vagyunk német–magyar konfliktusnak látni, de elég csak rápillantani az aradi 13 tablójára és máris kiderül, hogy etnikailag ez a kérdés sokkal összetettebb. Tulajdonképpen ki harcolt ki ellen?
Tulajdonképpen az önálló magyar állam a birodalmi központosítás ellen. A küzdelem akörül a kérdés forog, hogy Magyarország azt a fajta belső önállóságát, 1848 áprilisában törvényekkel körülbástyázva elért (pl. független kormány) meg tudja-e őrizni a birodalmon belül, vagy betagozódik-e egy nagy egységbe? Nagy kérdés volt a birodalom belső berendezkedése, hogy továbbra is megpróbálják nagy egységként kezelni az egészet, vagy pedig lehetőség nyílik a fokozottabb autonómiákra a tartományok részéről? Ebben a kérdésben ellentét volt a magyar és osztrák politikusok között. Ez utóbbiak úgy gondolták, hogy az a jó, hogy a birodalom egyben van, és ha a magyarok nem rendelkeznek önálló hadüggyel, külüggyel, kereskedelemüggyel. Magyarországnak persze jut valami: a belügyeiben félig-meddig önálló lehet, vagy ha akarja, felszámolja a céhrendszert, de a vámtételekbe már ne akarjanak beleszólni, vagy abba, hogy a birodalom milyen külpolitikát folytat. Végeredményben pedig azt látjuk, hogy 1848 késő nyarára Ausztria véget akar vetni a magyar törekvéseknek. Először ugye kiadják a feladatot egy „alvállalkozónak”, ez lenne Jellasics támadása (1848. szeptember 11.). A Habsburgok arra számítottak, hogy ő majd valahogy elintézi, ők meg majd mint béketeremtők közbelépnek.

A Batthyány-kormány folyamatosan hangsúlyozta, hogy Magyarország nem akar kiszakadni a birodalomból. Bécsben ezt nem látták/hallották?
Mondhatjuk, hogy nem akarták meghallani. Illetve nem akarták veszélyeztetni a birodalom akcióképességét. Amiben volt is valami: amikor ’48 áprilisában a magyar fél kijelenti, hogy nem hajlandó részt vállalni a birodalmi államadósságból, akkor ez nemcsak a két ország viszonyát befolyásolja, hanem a monarchia helyzetét az európai pénzpiacokon. Azt, hogy lehet-e finanszírozni a hadsereget vagy a külügyet? Nem arról van szó, hogy mi voltunk a jófiúk, ők meg a rosszak gyülekezete, bár ez a narratíva 70%-ban megállja a helyét.

Az nem volt jogos elvárás az udvar részéről, hogy Magyarország vegye ki a részét az államadósságból?
A magyar álláspont az volt: nem mi csináltuk az adósságot, nem ránk költötték, milyen alapon akarják velünk kifizettetni? A magyar állami jövedelmeket 1848 tavaszáig az Udvari Kamara kezeli. Tehát Magyarország elvileg pénzügyileg önálló, gyakorlatilag viszont, amikor Kossuth átveszi a pénzügyminisztériumot, az országban addig keletkező jövedelmek 90%-át már kiszivattyúzták. Magyarországon addig nem volt tényleges közlekedésfejlesztés. Jellemző, hogy a Lánchidat sem állami pénzből finanszírozták, hanem magánvállalkozók vagyonából, de igaz ez a Tisza szabályozására is. Márpedig, ha Magyarország része a közös birodalomnak, akkor minket is illene fejleszteni.

A szabadságharc kapcsán is az az általános érzet – ha szabad így fogalmazni –, hogy a nemzetiségek a magyarok ellen harcoltak. Ez az állítás mennyire állja meg a helyét?
A magyarországi (Királyhágón inneni) románság nagyjából 80–90%-a mindvégig támogatja a szabadságharcot. Létszámban egyébként többen is voltak, mint az erdélyi románok. Ezek a megyék kiállítják a honvédzászlóaljakat, pontosabban besorozzák őket. De tegyük hozzá: nem szöknek át a román felkelőkhöz. A Felvidéken ugyanez a jellemző: a szlovák légióban, amit a császáriak oldalán szerveztek, tudomásom szerint 2000 fő volt a maximális létszám. Liptó megyében az is előfordult, hogy a magyar csapatok már rég elvonultak, amikor még 200, túlnyomórészt szlovák újoncot Görgei után küldenek. A szabadságharc alatt 12 huszárezred vett részt, ebből kettő (8. és a 10.) a legénysége 60–70%-ban szlovák volt. A szlovákoknál szerintem ennek az volt a fő magyarázata, hogy a szlovák társadalom paraszti jellegű volt, tehát ők a jobbágyfelszabadítás alapvető nyertesei voltak, ezáltal lojálisak voltak a magyar államhoz. Bona Gábor kollégám írt nemrégiben egy tanulmányt, amiben leírta, hogy 15–20 ezer szlovák harcolt a magyar honvédseregben. Azt tudjuk, hogy a szőlősi (világosi) fegyverletétel után a szabadságharcban részt vevő magyarokat besorozzák a császári seregbe. De érdekes, hogy Haynau rendelete szerint a szerbeket, a horvátokat és a románokat nem. Viszont a szlovákokról egy szó sincs, ami azzal magyarázható, hogy a szlovákokat a magyarokkal egyenértékűen kezelték a szabadságharc után. A szlovák történetírás ezzel nagyon nehezen tud mit kezdeni.

Sokan mondják, hogy a szabadságharcot „szokás szerint” elvesztettük. De az újonnan szervezett magyar hadsereg egyedül állta a sarat Európa egyik nagyhatalma ellen, ami azért parádés teljesítmény.
Igen, ez óriási teljesítmény. Azért nem teljesen a nulláról indult a dolog. Volt Magyarországon egy itt állomásozó hadsereg, aminek egy része magyar volt. Batthyány Lajos miniszterelnök 1848. május 7-én eléri, hogy a Magyarországon állomásozó császári alakulatokat rendeljék a magyar kormány alá és őket felesketik a magyar alkotmányra is. Aztán amikor szeptember–októberben kitör a válság, akkor etnikai alapon hasad a dolog. Egy csehországi vértes ezred vagy egy román gyalogezred átáll a másik oldalra, de például az előbb említett szlovákok meg itt maradnak. Tehát van egy fegyveres erő a kiindulópontban. Márciustól pedig szervezni kezdték a nemzetőrséget, ami ugyan nem katonaság, de azért a katonai kiképzés alapjait lefektetik (jobbra át, balra, át, puska tartása, megtöltése stb.). És erre a nemzetőrségi törvényre hivatkozva kezdik el szervezni a honvédséget is. Van még egy dolog, ami még nincsen rendesen kikutatva, de szerintem több mint feltevés, hogy az 1846–47-ben zajló gazdasági válság – amely Magyarországot is érintette – szintén közrejátszott. Ennek következtében volt egy jelentős létszámú ún. mobil népelem, amelynek nem volt megélhetése. Ők például szívesen álltak be önkéntesnek a toborzás során, hiszen a belépésért tisztes foglalót kaptak. Az én számításaim szerint a magyar sereg 25–30%-a belőlük tevődik össze. Nem is beszélve arról, hogy ennek az 5–10%-a értelmiségi származású volt, tehát itt egy komoly szellemi hátteret is kap a szabadságharc, hiszen ezek a katonák tudják, hogy mi a tétje a harcnak. És van még egy tényező, ami azt bizonyítja, hogy milyen jól működik a magyar állam. Amikor 1848 szeptemberében az országgyűlés elrendeli a sorozást, akkor a megyék ezt végrehajtják. A magyar hadsereg nagyjából kétharmada tehát sorozott alakulatokból került ki. Az európai forradalmak többségében, ahol nem állam háborúzott az állammal, ezt a lépést nem tudták megtenni. Ez pedig azt mutatja, hogy az a fajta nagyon erős, autonómiára épülő megyei, kerületi rendszer, ami megvolt és lehetetlenné tette Magyarország területi beolvasztását a birodalomba a korábbi évszázadokban, ebben a helyzetben kiválóan tudott működni.

A „Mi lett volna ha?” kezdetű mondatok történelmietlenek, mégis hadd tegyek fel egy ilyen kérdést is: Mi lett volna, ha a tavaszi hadjárat egyik céljaként kitűzött akciót – a Bécs felé hátráló császári sereg bekerítését Komáromnál – sikerül végrehajtani?
Akkor előbb jönnek az oroszok – szerintem. Az nincs benne a köztudatban, de a Windisch-Grätz herceg – még meg sem indult a tavaszi hadjárat – azt javasolja, hogy hívjanak be 70–80 ezer oroszt. Tehát ő már akkor azt látja, hogy saját erőből ez nem fog menni.

Bocsánat, de a kápolnai győzelem (1849. február 26–27.) után azt üzente az udvarnak, hogy a „lázadó csordákat szétvertem”…
…Az egy hamisítás. Ezt én derítettem ki. Ez a történet egy Teofil Lapinski nevű lengyel tüzérszázados 1850-es visszaemlékezéseiben jelent meg. Hosszú időn keresztül senki nem nézett utána. Nagyon fontos hangsúlyozni, hogy a kápolnai csatának semmi köze az olmützi alkotmányhoz, tehát nem annak következtében adták ki az oktrojált alkotmányt, hanem szimplán időbeli egybeesésről van szó. Erről már 1849 januárjában döntés született Bécsben. Egy Hübner nevű báró viszi el az olmützi alkotmány szövegét Windisch-Grätznek, aki a gyöngyösi főhadiszálláson olvasta az alkotmánytervezetet a csata első napjának estéjén – amikor még semmi sem dőlt el. Hübner meg sem várta, mi lesz a csatának a vége, másnap reggel ment vissza Bécsbe. A dolog azért is érdekes, mert Windisch-Grätz hivatalos hadijelentését közzétették 1849. március elején. Nos, abból sok minden kiderül, csak az nem, hogy megsemmisítő vereséget mért volna a magyarokra. Még azt is leírja, hogy egyetlen ágyút sem sikerült szereznie a magyar seregtől, amely egyébként rendezetten visszavonult a Tisza mögé.

Miért adta ez a Teofil Lapinski Windisch-Grätz szájába azt az ominózus mondatot? 
Alighanem azt akarta érzékeltetni, hogy Windisch-Grätz milyen nagyképű hólyag volt, és hogy mennyire félreismerte az események jelentőségét.

1956 mellett 1849 kapcsán is gyakran felmerül, hogy nem segített a Nyugat. Egyáltalán a történelemben van arra példa, hogy a „Nyugat” besegített a szabadságáért harcoló népnek, pusztán az igazságosság okán?
Szerintem nincs. Itt mindig az érdekeket kell nézni. Ez szerintem egyébként az egyik legkárosabb illúzió, ami a magyar történeti közgondolkodást befolyásolja. Nota bene: volt, amikor segítettek, de nem volt benne köszönet. Gondolok itt Nikápolyra (1396, Luxemburgi Zsigmond veresége a török ellen), ahova, ha nem jönnek el a francia lovagok, akkor lehet, hogy megnyerjük a csatát, vagy nem veszítjük el annyira. 1848–49-ben amúgy ez a felvetés azért is értelmetlen, mert semmivel nem biztattak bennünket. Az angol kormány már 1848 áprilisában megüzente Batthyánynak, hogy nekik egy dolog fontos: Ausztria nagyhatalmi státusza megmaradjon, hogy az európai nagyhatalmi erőegyensúly ne boruljon fel. 1849 nyarán már közvetítőként lépnének fel az angolok, de Bécs azt üzeni, hogy ha ők is kapnak meghívót az ír kérdés rendezésére, akkor meghallgatják ők is az angol álláspontot a magyar kérdésben. Európa nagyhatalmai tehát nem voltak érdekeltek a magyar függetlenségben. Abban viszont, hogy az Oszmán Birodalom nem adja ki Ausztriának a magyar és lengyel menekülteket, az angol és francia diplomácia vastagon benne van. Tehát lehet, hogy a független Magyarország nem tetszett nekik, de amikor a liberális szabadságjogokról és a szabadságharcosok testi épségéről volt szó, akkor megtették, amit lehetett a maguk módján – különösen, hogy milyen hírek érkeztek Haynau megtorló akcióiról. És még egy gondolat ehhez: azért azt se felejtsük el, hogy 1686–1697 között mégiscsak egy nemzetközi koalíció űzte el a törököt, pedig az oszmán megszállás volt a legnagyobb kártétele a magyar történeti fejlődésnek.

Kossuthról kezd kialakulni egy negatív kép a történelmi emlékezetben. Ennek van alapja?
Kossuthnak kétségkívül volt egy csomó személyes hibája: befolyásolható volt, hiú volt, időnként többet gondolt magáról, mint ami. Az, hogy elhagyta az országot 1849 nyarán, teljesen érthető volt – ha itthon marad, felakasztják. Az, hogy 1849-ben árulónak nevezte Görgeit, még magyarázható volt, de 1867 után már nem annyira. Ez egy folt Kossuth életművén, de azért az összteljesítményt érdemes nézni.  Márpedig lehet, hogy egy napig tudnék beszélni a hibáiról, de egy év is kevés lenne, hogy elmondjam mindazt, amit ő ténylegesen teljesített. Kulcsszerepe van a jobbágyfelszabadítás kivívásában, a reformkorban az ellenzéki egység és a magyar politikai nyilvánosság megteremtésében. Pénzügyminiszterként, anyagi erőforrások nélkül tudott működtetni egy újonnan felállított pénzrendszert. Kezet csókolhatna neki az összes magyar pénzügyminiszter. Abban pedig, hogy a szabadságharc kezdetén Magyarország szembe mert és tudott szállni politikailag és katonailag a birodalommal, Kossuthnak megint kulcsszerepe volt. Mindezt úgy, hogy végig működött a parlament, és nem alakult ki diktatúra Magyarországon. Azt hiszem, ez egy tiszteletre méltó teljesítmény.

Mi a reformkor és szabadságharc történelmi jelentősége, tanulsága, ha ezt röviden össze lehet foglalni?
Megint Kosáry Domokost idézném: a forradalom alapvetően győzött. Az ország átlépett a rendi társadalomból a polgári társadalomba. Megvalósult a jobbágyfelszabadítás, politikai jogegyenlősítés, még ha önkényuralom is volt 1867-ig. Közteherviselés, sajtószabadság. ’67-ben ezeket nem kellett újra kitalálni. És a neoabszolutizmus (1850–67) sem mert ebből visszalépni. A kiegyezés tekintetében pedig azt látni kell, hogy nem a magyar fél engedett többet. Ez tehát alapvetően egy sikeres periódusa a magyar történelemnek és az államalapítás után talán a legmeghatározóbb ilyen jellegű időszak, méghozzá abban az értelemben, hogy Magyarországon hosszú távú pozitív eseménysor kezdetének tekinthető. Azt is vegyük észre, hogy ez előtt a szabadságharc előtt és után sem fordult elő, hogy egy nagyhatalom úgy érzi, hogy képtelen leszámolni egy általa belső lázadásként kommunikált belháborúval, és ehhez egy másik nagyhatalom segítségét koldulja. És hiába döngöltek végül a földbe minket, de önmagában az, hogy kétszeres túlerőt kellett ideküldeni ahhoz, hogy ez a kis, Európából néha alig látható Magyarország végre abbahagyja a fegyveres küzdelmet, azért ez egy óriási teljesítmény.

Kiss László