Közvetlen közelről figyel halálos ellenségünk: a szomszéd

A nyilasterrort tárgyaló Orgia az elmúlt évek legfelkavaróbb könyve. Milyen volt az olvasói visszhang?
Rengeteg lelkes visszajelzést kaptam, de erős ellenérzések is megjelentek a könyvvel szemben. Feldolgozatlan események után kezdtem kutakodni, mert különösnek tűnt, hogy ha ilyen borzalmak történtek itt, egy nagyvárosban, sok ember szeme előtt, akkor miért nincs ennek emlékezete? Miért nem írtak erről történészek? Miért nem szólnak erről szépirodalmi alkotások? Évekbe telt, amíg megértettem, hogy ez teljesen természetes: 1945-ben, ahogy a háború véget ért, az emberek élni akartak, és felejteni. Legalábbis a többségük. Nem akadtak írók, akik feldolgozták volna ezt a korszakot, nem lett volna közönség, talán kiadó sem. S ha van egy ilyen általános tabu, akkor teljesen természetes, hogy ha valaki hozzányúl ehhez, azzal ellenérzéseket kelt.

Az olvasó úgy érezheti, az emberi fantázia is kevés az olyan kegyetlenségek és szadista praktikák kiötléséhez, amivel a könyveidben találkozni. Mi alapján dolgoztál? 
Könyvtárakban kutattam, különböző népbírósági perek anyagait, nyomozati és bírósági jegyzőkönyveit néztem át, azokból próbáltam kiszedegetni a valóság morzsáit. Külön feladat volt rekonstruálni azt, hogyan beszéltek egymással az emberek azokban a helyzetekben.

Victor Klemperer írja A Harmadik Birodalom nyelve című könyvében, hogy a nácik lefoglaltak maguknak bizonyos kifejezéseket, amelyeknek a jelentését eltorzították – mindenhez hozzábiggyesztették például a „nép” előtagot: néphű, népidegen, népközösség, néptárs. A magyar szélsőjobbnak is voltak ilyen kisajátított szavai?
Voltak. Például a „felkoncol”. A nyilasok plakátjain ez állt: „felkoncoltatik”. Klemperer mondja valahol, hogy az ilyen kifejezéseket tömegsírba kell helyezni. Magyarországon ez az igény nem merült fel, nem zártuk karanténba ezeket a szavakat. A rendszerváltás után olyan kifejezések kerültek elő, amelyek korábban egyértelműen a nácikhoz voltak csatolhatók, például az élettér.

A zsidók Dunába lövését annak idején úsztatásnak is nevezték, de ahogy írod a könyvben: ahhoz, hogy úsztatni lehessen, előbb uszítani kell. Hogyan honosodott meg ez a retorika a magyar társadalomban, és milyen felelőssége volt ebben az értelmiségnek?
A nyilas- és a kommunistamozgalmat is értelmiségiek indították el, művészek, költők, papok. Sokat dolgoztak azon, hogy a kulturális korlátokat lebontsák, és legitim legyen a durvaság, az erőszak. Az úsztatás kifejezéssel felnőttként találkoztam először. Megdöbbentem azon, hogy a szomszédunkból, a Városmajor utcai nyilasházból vitték el és lőtték a Dunába az embereket, s ezen képesek voltak viccelődni. Rendszeresen ismétlődő kérdés volt azokban a hetekben, hogy hová tettétek a zsidókat. Elvittük őket úszkálni, mondták, vagy azt, hogy fürdővizet adtunk nekik, mert már nagyon koszosak voltak.

A nyilasmozgalom egyik központi alakja volt Kun páter, egy bestiális szexuális bűnöző. Róla mit lehet tudni?
A nyírbátori születésű Kun Andrást a ferences rend taníttatta, Rómában járt hittudományi egyetemre, jól beszélt latinul, olaszul, tehetséges zenész és szép ember volt. Évekig kolostorban élt, szerzetesként, például Kézdivásárhelyen. Aztán megismerkedett Szálasival, és felajánlotta neki a szolgálatait. Részt vállalt a vallatásokban, a kínzásokban, és egyre több örömét lelte ebben. Féktelensége már egyes nyilastársaiban is viszolygást keltett. De a könyveimben nem akartam csak rá összpontosítani, mert elvonta volna a figyelmet a lényegről, az átlagemberek tetteiről.
 

„1944. december 24-én a Vá­rosmajor utca 37. kertjében a nem­zet nevében elvették egy kisfiú életét. Konkrétan fémdarabokkal rongálták meg, tették működésképtelenné a konkrét, fiatal szerveit konkrét, budai fiatalemberek” – írod a könyvedben, s hogy miközben ez a gyilkosság történt, Kun páter az Ave Mariát játszotta hegedűn. A nyilasok utóéletét is vizsgáltad: megbánták a tetteiket? Volt lelkifurdalásuk?
Nem volt lelkifurdalásuk, és nem bánták meg. Amit tettek, azt akkor és utóbb is helyesnek tartották. Addigra már sikeres volt a kultúra átformálása, nem gondolták azt, hogy bűnt követnek el, amikor embert ölnek. 

S az mivel magyarázható, hogy az utca embere elfordította a tekintetét? Mert ezek a razziák, elhurcolások, kivégzések nem egy üres városban zajlottak. „Milyen közönyös az utca, milyen magától értetődően veszik, hogy pár százezer ember él állandó halálverítékben” – írta naplójában Gyarmati Fanni. Mit csináltak azok, akik nem voltak üldözöttek?
Eleve az, hogy más embereket kifosztunk, megalázunk vagy megbecstelenítünk, beleütközik abba a parancsolatba, aminek elvileg minden keresztény tudatában ott kellene lennie, hogy ne kívánd felebarátod tulajdonát, ne taposs bele felebarátod feleségének a becsületébe, ne vedd el felebarátod lányának a szüzességét. S persze: ne ölj! De hát kire is vonatkozik az, hogy ne ölj? A felebarátaimra. Azt kellett bebizonyítani, hogy aki likvidálandó, az nem a felebarátom. De nem lenne helyes úgy tenni, mintha ez egy magyar jelenség lenne. Mindenütt így működött.

Akik a szélsőjobb célkeresztjében voltak, és nyelveket is beszéltek, miért nem mentek el?
Mert mindig volt remény, amit igazolni is lehetett. Magyarországon ellentmondásos volt a helyzet, itt tényleg viszonylagos védettségben élhettek a zsidók. Minden szó fontos: viszonylagos, védettség. Ha valaki reménykedni akart, talált rá alapot, ami igazolta a reménykedését. Most is olyan helyzet van, hogy az ember törheti a fejét, nem kellene-e összecsomagolni és elmenni. Vannak, akiknek nem könnyű mindent ott hagyni. Nem viheted magaddal a ruhásszekrényt, de még a gyerekeid játékait sem.

Volt bosszú és önbíráskodás a második világháború után a nyilasokkal szemben?
Volt. Amit meg lehet érteni, de jogtisztelő emberként azt gondolom, nem ez a helyes eljárás. Előfordult olyasmi is, hogy a deportálásból vagy munkaszolgálatról hazatért fiatalemberek ütőszerszámot szereztek, megkeresték a nyilas illetőt, és agyonverték.
 

Márai Sándor jegyezte föl naplójába 1944 őszéről: „egy társadalom megmutatta igazi arcát, a gyűlölet, a kapzsiság, kegyetlenség mindenfajta őrjöngését. Soha nem lehet elfelejteni, sem megbocsájtani.” Milyen a társadalom igazi arca? S ha ez a társadalom ma belenéz a tükörbe, mit lát ott?
Semmit, mert nem néz bele. A szembenézés különböző okok miatt elmaradt. Én már abban is kételkedem, létezik-e egyáltalán magyar társadalom. Mert vannak országok, amelyeket társadalom népesít be, de Magyarország nem ilyen. Itt nincsenek közös értékek, nincsenek összetartó szálak. A kommunisták rengeteget tettek érte, hogy ne legyenek. Az emberek tudatát befolyásoló értelmiségiek nem találták meg a választ Trianonra, a népességfogyásra, a kivándorlásra, de még arra sem, hogy kié a termőföld, és ki művelje meg. Nincsenek egymásra épülő hagyományok, nincsenek igazi közösségek. Azt hiszem, Márai arra gondolt, hogy ami 1944–45-ben megmutatkozott, az nem valami véletlenszerű vagy esetleges, amin könnyedén túl lehet lépni, hanem a lényeg.

Könyvedben azt írod, a téma te vagy, „a budai úrifiú, a keresztény, akit a keresztény magyarság ellenségeként pécéznek ki és állítanak félre. Illetve a folyamat, amiben nemzeti elkötelezettségű fiatalemberként felnő, aztán idővel mégis sikerül a nemzet ellenségévé válnia. Jobban mondva: a nemzetnek sikerül a maga ellenségét felfedeznie benne.” Ez miben mutatkozik meg a mindennapokban, milyen jelekből olvasod ki, hogy a nemzet ellensége lennél?
Volt egy mesterségem, amit hosszú ideig gyakoroltam, rendező voltam, s a Magyar Rádióban készítettem hangjátékokat és irodalmi műsorokat. Aztán ahogy a NER hatalomra került, engem is eltávolítottak a munkahelyemről, pedig munkáim nem voltak „nemzetellenesek”, de másokkal együtt én sem illettem a NER irányvonalába.

„Amikor elkezdtem írni ezeket a szövegeket, még nem tudtam, most már tudom: társadalmon kívüli vagyok.” Mit jelent ez a társadalmon kívüliség?
Ha az ember tagja egy közösségnek, akkor érvényesek rá bizonyos szabályok, amelyekhez igazodni kell. Én eljutottam oda, amit Ottlik Géza úgy fogalmazott meg: az író csak egy ürge. S akkor nem kell alkalmazkodnia. Engem a baloldali gondolkodók dogmái vagy a politikai korrektség szabályai sem korlátoznak. Ez a kívül-levés adomány az író számára.

Gazdag József

Az interjú a Pátria rádióban elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.