Tízmillió nevében, tizenöt millió érdekében

Véglegesen nem. Most nem látok olyan kihívót párton belül, aki egy jelölőkongresszuson megmérkőzne velem. De ehhez elsősorban az kell, hogy jól kormányozzunk.

A magyar nyilvánosságban gyakran felmerül a kérdés, hogy maga mögött tudhatja-e pártját.

Tartalmi és személyi döntésekben erős támogatást kapok a párttól és a frakciótól, amiért, persze dolgozni kell. Lényegesen kevesebbet kell azonban győzködnöm a párt vezetőit, mint azt korábban feltételeztem.

Ön nem igazán felel meg a baloldali politikus imázsának. Magyarország egyik leggazdagabb embere, vállalkozó...

Politikus vagyok. Foglyai vagyunk mi is és a közítélet is bizonyos fajta sztereotípiáknak. Soha nem állt szándékomban ezeknek megfelelni, de az ellenkezője sem igaz, hogy csak azért is szembe menjek valamivel. Nem akarok imázselvárásoknak megfelelni.

Az MSZP-nek alig vannak fiatal választói. Ma egy MSZP-s nagygyűlésen az embernek az az érzése, hogy egy nyugdíjas klub összejövetelén van, a fiatalok a Fideszt preferálják.

ĺgy van. A választóvonal 40-45 év tájékán van. De ez egy változó történet. Ahogy az emberek felnőnek és megállapodnak, egyre kevésbé fogékonyak arra a politikai leegyszerűsítésre, amelyet nagyon sok esetben Magyarországon a jobboldal képvisel, és volt Fideszes szavazóból baloldali szavazó lesz. A fiatalok csak akkor jönnek, ha egy pártban önmagukat, önmaguk eszményeit látják. Politikánk egy sor programja a fiatalokat támogatja. Hogy ez beérik-e, még nem tudom megmondani.

Mit jelent pontosan az ön által hirdetett MSZP-fiatalítás?

Új politikát szeretnénk csinálni, amely nem a rendszerváltás gondjaival-bajaival van elfoglalva, nem onnan származtatja saját maga identitását. Azt szeretném, hogy az MSZP olyan széles baloldali politikai áramlatnak legyen a megtestesítője, amelyben nincs tőkeellenesség, idegenellenesség, távol tudja magát tartani a nacionalizmustól, büszke hazafiasságot állít a középpontba, képes olyan konzervatív eszményeket magáévá tenni, mint a családközösség megerősítésének tisztelete, a hit pozitív társadalmi szerepének elfogadása. Bátran vállal olyan kérdéseket, amelyeket elődjei nem, ilyen az ügynökkérdés, amelyet mi vettünk elő. A fiatalítás nem azt jelenti, hogy az ötven-hatvanéveseket kitesszük, és jöjjenek a húsz-harmincévesek, hanem a politikai mentalitás megfiatalításáról szól. Semmire nem megyünk azokkal a harmincévesekkel, akik a legrosszabb hagyományok folytatói. A fiatalítás a képviselt politika frissességéről szól.

E tekintetben az SZDSZ-es politikusok azt hangsúlyozzák, hogy az MSZP és a kormányfő lenyúlja tőlük a liberális témákat.

Minden politikus álma, hogy saját politikája kormánypolitikaként jelenjen meg. Ezért a felvetés nem helyénvaló. Helyenként olyan szándék is van benne, hogy szembeállítsa a két politikai partnert. Ez egy szociál-liberális kormány. Én egy hazafias, liberális szociáldemokratának tartom magam, aki képes összeegyeztetni hagyományos konzervatív, liberális és szociáldemokrata értékeket. Az igaz, hogy kihívás egy párt számára, ha nem tudja megmutatni, miben különbözik egy másiktól.

Miről szól majd a 2006-os választás? Leegyszerűsödik egy Orbán–Gyurcsány párharcra, amit nagyon sokan előrevetítenek?

Ehhez az kell, hogy így hívják a két nagy párt miniszterelnök-jelöltjét, amire nagy esély van. Ez a két egyén személyesíti meg a két politikát, ők a főszereplők a nyilvánosság előtt, ők a legfontosabb mesélőik saját oldaluk történeteinek. De mindez elsősorban a nyilvánosság szerkezetéből következik. A valóságshow-k világában leegyszerűsödik minden. A villában lakók közül mindig egy kiesik, s mindenki csak arra koncentrál, ki fog győzni.

Mi az ön előnye?

Politikailag fiatalabb vagyok, mint Orbán Viktor. Én vagyok a frissebb, egyenesvonalúbb a mozgásom. Amikor miniszterelnök lettem, egy kiadó könyvet jelentetett meg rólam. Abban van egy interjú, amelyet 1988-ban készítettek velem. Ha valaki elolvassa, aztán egy írásomat 1998-ból, és megnézi, amit most mondok, ugyanazt az embert látja. Úgy friss, hogy következetes. Orbán már volt liberális, konzervatív, most kádárista.

Ezt hogy érti?

Színtiszta kádárizmus, ha egy politikus azt érzi feladatának, hogy megóvja az embereket a változástól. Nem lehet azt mondani az embernek, megoldjuk a problémáid. Ehelyett segíteni kell neki, hogy meg tudja oldani maga. Nem szocializmust akarunk építeni, amely egy mesterséges burát helyez a társadalom feje fölé, mert akkor vége.

Orbánnak egyik nagy előnye rendszerváltó múltja. Önről éppen az ellenkezőjét állítják. Bozóki András, kormányának legfrissebb minisztere például tavaly azt írta önről, hogy Gyurcsány már 28 évesen egy bukott kommunista politikus volt.

Ez nem érdekli az országot. Minden magyar politikus, beleértve az ellenzék vezérét is, a rendszerváltás összes konfliktusának és az általuk teremtett politikai világnak foglya volt. Rólam ma nem a múlt jut az ember eszébe. Esetleg az jut rólam az eszébe, hogy túlságosan is vagány, nagyon is civil, időnként még talán butaságokat is beszél.

Orbán, akit mindig megosztó politikusként értékeltek, igyekszik levetkezni ezt az imázsát, egyre inkább békülékeny hangnemet üt meg. Önnek viszont sikerült néhány kijelentésével magára haragítania a társadalom néhány csoportját. Nem fél, hogy önre szárad a megosztó szerep?

Az emberek pontosan tudják, ki milyen. Orbán tudatosan szerepeket gyárt, hol ilyet, hol olyat. Én időnként mondtam kemény mondatokat. Ezek között volt buta, meggondolatlan is. De ha az ember ezt tudja magáról, és azt tudja mondani: bocs, akkor ezen túllépünk. Új élménye Magyarországnak, hogy van egy politikus, aki elnézést kér, ha butaságot mond. Kimondok olyan dolgokat, amilyeneket nem szoktunk. Például az ügynökökről, az egyházakról. Ez a közkeletű hazugságok leleplezése. Nem keresem a megosztó témákat, de nem térek ki a megosztó témák elől sem. Viszont a meggondolatlan magabiztosság, vagy a koncentráció hiánya kárt tud okozni.

Azt mondta Orbán Viktorról, megpróbálja megóvni az embereket a változásoktól. Kívülről viszont úgy tűnik, Magyarország nem is változik, több reformlépéssel tartozik. Nem gondolja, hogy ezáltal csökken konkurenciaképessége a régióban?

De igen, sőt csökkent is. 2001 óta, vagyis már az Orbán-kormány idején is nagyon baloldali politikát folytattunk. Az állam újraelosztó, differenciálatlan jóléti szerepét szélesítettük ki. A reformok elodázhatatlanok Magyarországon, de ehhez egy nyugodt kormányzási időszak kell. Csináltunk már reformlépéseket, de az államigazgatási, az egészségügyi és az adó-közteherviselési reform még előttünk van. Magyarország elvesztette versenyképességét, mert indokolatlan politikai belháborúkba süllyedt.

Mikor találkozik Mikuláš Dzurinda miniszterelnökkel?

Ha máskor nem, Brüsszelben a hónap végén.

Kétoldalú találkozó mikor lesz?

Nem tudok konkrét időpontról. Gondolom, hogy a következő hónapokban sor kerül rá.

Hogyan értékeli a jelenlegi szlovák–magyar kapcsolatokat?

Kiegyensúlyozott jószomszédi kapcsolat, amelyet könnyen beárnyékolhat néhány problémás kérdés. Ezek egyike Bős–Nagymaros, amely mostanság nem különösebben égető probléma, de óvatosan kell vele bánni. A másik a nemzetiségi-kisebbségi ügy. A kérdés az, az ember tud-e arra koncentrálni, ami összeköt bennünket, vagy engedi, hogy egy-két ügy elterelje a figyelmet a lényegről. Én megpróbálok nagyvonalú nemzeti érdekérvényesítőként föllépni. Jelenleg nem látok viharokat, sőt felhőket sem. Hogy az autonómia fogalmának használata belpolitikai hullámokat gerjesztett, szlovák belpolitikai kérdésnek tekintem, én pedig még véletlenül sem szeretnék beleavatkozni a szlovák belpolitikába. Még érteni is vélem: abban az országban, ahol az önálló államiság megteremtésének hosszú küzdelmében az autonómia szó az önálló államiságnak a rejtett fogalma volt, ez másként hangzik, mint más országokban. Timosenkót, Tariceanut, Draskovicsot nem zavarja a szó. Én, persze azt gondolom, ne engedjük, hogy a szavak uralkodjanak felettünk, de hát vannak történelmi kényszerek. Használjunk olyan szavakat, amelyektől nem kell félnünk, például az önigazgatást. A demokratikus társadalmakban az a jó, hogy valamennyi közösség – így a lakóhelyi, a vallási, a nemzetiségi – megélheti a többiektől elkülönülő saját identitását, mert mindannyiunknak többes identitása van. Ebből egyik a nemzeti. Ehhez engedni kell, hogy legyenek saját intézményei, amelyek irányításában viszonylagosan függetlennek kell lennie. Támogatjuk, hogy a nemzeti kisebbség erősíthesse identitását. Azt mondom Dzurinda kormányfőnek: az MKP kisebbségi ügyekben Szlovákiában a magyar kormánynak mértékadó partnere, mi az ő törekvéseit támogatjuk. Többet nem igényelhetünk, hiszen nem tudhatjuk, mi a realitás, kevesebbet pedig nincs okunk.

Ön parlamenti belépőjében ugyancsak a 15 milliós magyar nemzetről beszélt, minta ahogy korábban Antall József és Orbán Viktor tette. Van-e különbség aközött, ahogy ön és ahogy ők kezelték a magyar nemzetet?

Van, hiszen Orbán Viktor mindig arra tartott igényt, hogy spirituálisan a 15 milliós magyar nemzet vezetője legyen. Úgy gondolta, ebbe át lehet sugároztatni a közjogi szerepet is, ilyen volt például a magyarigazolvány a magyar koronás címerrel, ami az eredeti terv volt. Én ezt a szerepfelfogást elutasítom. Azt mondom: 10 millió nevében, 15 millió érdekében. Magamban szétválasztom az etnicista nemzetfelfogást és a polgári köztársaság eszmerendszerét.

Orbán 15 milliós politikai nemzetről, ön pedig 15 milliós kulturális nemzetről beszél?

Sok magyar jobboldali politikus fejében él a 15 milliós politikai magyar nemzet. Annak fájó megsebzettségével. Szerintem a határok fölötti békés nemzet-újraegyesítés Európában fog megvalósulni. Mi nem fenyegetjük Romániát azzal, hogy ha ezt meg azt nem úgy csinál, akkor megvétózzuk felvételét az EU-ba, mert ez összekeverése a nemzet hosszú távú stratégiai érdekeinek a nemzet egyébként létező történelmi sérelmeivel. Én nem a törlesztés, hanem a megbékélés politikáját akarom folytatni.

Úgy tűnik, mintha kisebbségi kérdésekben Magyarországon az ellenzék diktálná a tempót összefogva a határon túli magyar politikai képviselőikkel.

Az ellenzék szerette volna diktálni a tempót, de úgy tűnik, az ellenzék ehhez Magyarországon nem kapott kellő támogatást.

Ön a népszavazásra gondol, de a kormány folyamatosan csak reagál az ellenzéki kezdeményezésekre. A népszavazás előtt előállt a Szülőföld Alappal, a kisebbségi pártok vajdasági találkozója idején pedig bejelentette az ötpontos nemzetstratégiát. Mintha az ellenzék és a kisebbségi magyar pártok késztetnék önt hasonló programok bejelentésére.

Ami engem lépésekre késztet, az az, hogy tele van megoldatlan, ugyanakkor megoldható igényekkel a magyar nemzetpolitika. A magyar jobboldal azzal vádolható általában, hogy a nemzeti kérdés iránt túlérzékenység van benne, megoldásaiban pedig hajlam a nacionalizmusra. A baloldal nemzeti kérdések iránti fogékonysága talán nem elég, megoldásaiban sokszor túlságosan is racionális.

Hiányzik a szimbolika?

Igen, a kettő között kellene egyensúlyt találni. A nemzetpolitikában meg kell találni, miben van egyetértés. Az, amit mi csinálunk ebben az ügyben, nagyon nehezen érthető kintről. Ha bárki ránéz Nyugaton erre a politikára, leginkább nem érti. Ósdinak és vacaknak látszik, de valószínűleg azért, mert hiányzik negyven évünk, amikor ezt a dolgot nem lehetett rendesen kibeszélni, és ebből kétfajta rossz reakció lett: a jobboldal túlérzékenysége és a baloldal lassú reakcióideje. Soha nem mondtam, hogy ebben az ügyben igazunk van. Én sokkal kritikusabb vagyok a saját megoldási javaslatainkkal, a jobboldal nagy, erős kijelentő igazságokban fogalmaz.

A kisebbségek sérelmezték, ahogy ön és az MSZP érvelt a kettős állampolgárság ellen, a szociális vonulatra gondolunk. Nem gondolja, hogy ez hiba volt?

A kampány, az kampány, van logikája, törvényszerűsége. Aki ebből kampányt csinált, arra kényszerített mindenkit, hogy egyszerűsítse le álláspontját, olyan érveket használjon, amelyekről maga is tudja, hogy korlátozott az igazságuk. A szociális érvelés bántóan egyoldalú volt ebben az ügyben, de a kampány kikényszeríti a féligazságokat. Éppolyan buta és sértő megfogalmazás, amikor a másik oldal azt mondta, az egész az útlevélről szólt. Az ügyből több sérülés lett, mint amennyit megoldott volna. De elismerem, nagyon leegyszerűsítő igazság volt.

Az MKP éppen a múlt héten ismét úgy nyilatkozott, hogy a Szülőföld Alap nem helyettesítheti a kettős állampolgárságot.

A véleményéhez mindenkinek joga van. A demokratikus politikai közösség szabályalkotása nem úgy történik, hogy bármely csoport bejelenti igényeit a többségnek. Ezt meg kell tudni szervezni. Ennek a gondolatnak nincs többsége Magyarországon. Ezen az nem változtat, hogy ha valaki ismételgeti a maga igazságát, mert nem jutunk közelebb a célhoz. Holnap be fogják jelenteni a nyugdíjasok, hogy ők háromszoros nyugdíjemelést akarnak, és ragaszkodnak hozzá. Meg kell találni, mi az, ami a többség támogatását bírja, ebből lesz a demokratikus politika. Önmagunk igazságának szajkózása nem politikai sikerrel kecsegtető magatartás.

A kampány után úgy tűnik, mintha a magyar kormány és a határon túli pártok közti kapcsolatok fagypontra jutottak volna.

Valamennyi politikai vezetővel találkoztam az elmúlt egy hónapban. Bugár úrral, Kasza úrral, Markó úrral, hogy a legfontosabbakat említsem. Mondtam nekik, a témát napirenden tarthatjátok, de azok a bölcs politikusok, akik olyan témákat vesznek napirendre, amelyekben meg lehet állapodni. Azt ajánlottam, hagyjuk a politikát, küldjék ide a szakértőiket, és hagyjuk ki a nyilvánosságot is, mert megint üres locsogás lesz az egészből. Két napig itt voltak a szakértők, végigtárgyaltuk, milyen módosítások kellenének. A magyar bevándorlási és letelepedési jogszabályok senkit nem érdekeltek 15 évig. A nemzetért felelősséget érző politikusok, semmit se tettek.

Lát ön olyan racionális megoldást, amelyben a közeljövőben egyezségre tudna jutni a határon túli magyarok politikai képviselete és a magyar kormány?

Ha csak akkor van béke és nyugalom, ha a kettős állampolgárság megszerzésének a feltételeit úgy alakítjuk, ahogyan a népszavazási kérdésben volt, vagyis tömegesen és automatikusan adjuk meg, és ne kötődjön aktív, életvitelszerű viszonyhoz az állam határain belül, akkor úgy látom, nem lesz nyugalom. Itt ugyanis élesen szemben áll két felfogás: a jobboldal etnicista felfogása, amely az állampolgárság mögött a nemzeti összetartozás kifejeződését látja s a történelemből eredezteti az állampolgárságot. A másik a baloldalé: szerintünk az állampolgárság aktív viszony, amelyben jogaink és kötelességeink vannak. Ez elvi különbség, nem békíthető ki egymással.