Szlovákia jobb, élhetőbb ország, mint húsz éve volt - a teljes interjú

A kommunista rendszer húsz évvel ezelőtt történelmi távlatból nézve rendkívül rövid idő alatt omlott össze. Mikor érezte ön azt, hogy a kommunizmus napjai meg vannak számlálva, a váltás elérhető közelségbe került?

A rendszer problémái periodikusan ismétlődtek. Akik analizálták a történéseket, tudták, hogy óriási problémákkal küszködik, nincs meg benne az a potenciál, melyekkel ezeket a nehézségeket meg tudná oldani. Gorbacsov hatalomra lépésekor egy kicsit vibrálni kezdett az éter, de akkor már sokan tudták, hogy a rendszer tarthatatlan. Azt viszont, hogy 1989 novemberében fog megbukni, még a legszínvonalasabb agytrösztök sem tudták. Először akkor éreztem, hogy a kommunista rendszer végleg megbukott, amikor bekerültünk a médiába, például a tévé kerekasztal műsorába. Fontos momentum volt a hatalommal folytatott első párbeszéd, melyre a kormányhivatalban került sor, ahol elmondtuk nekik, hogy szabad választásokat, az alkotmány megváltoztatását követeljük. Ők erre azt felelték, hogy jó, beszéljünk róla – ezek a momentumok jelezték számomra, a rendszer napjai meg vannak számlálva. De senki sem tudta, hogy milyen formában fog véghez menni a változás.

A forradalom kitörése előtt mit gondoltak, miként fog lezajlani a változás, az átmenet?
Ha ma valaki azt mondja, hogy tudta, hogyan fognak zajlani az események, hazudik. Ha valaki ma azt állítja, hogy a forradalom előre megírt forgatókönyv szerint zajlott, az hazudik. Ez lehetetlen lett volna. Az egész folyamat egy tűzhányó kitöréséhez hasonlítható, azt sem lehetett megjósolni, mi fog történni egy óra múlva, nemhogy azt, mi lesz egy hónap múlva. Arról nem is beszélve, hogy azt sem tudtuk, hogyan kell egy államot felépíteni, nem tudtuk, hogyan alakulnak ki az új játékszabályok. Mindenféle értelemben amatőrök voltunk.

Mik voltak az ön számára a forradalommal kapcsolatos legnagyobb pozitív, illetve negatív élmények?
1989. novemberében olyasmi alakult ki, amire addig nem volt példa. Furán fog hangzani, de másképpen nem tudom megfogalmazni: kollektív test, kollektív lélek jött létre. Nekünk nem voltak ikonjaink – mint például a cseheknek Havel –, itt nem volt olyan személyiség, aki a forradalom arcává válhatott volna. A forradalomtól a választásokig tartó hét hónapon keresztül a lehető legnagyobb egységben működtünk, és ami pozitívan meglepett – ez pedig sosem ismétlődött meg azóta –, hogy a vezető elit oly módon kommunikált a tömegekkel, mely pozitív emóciókat váltott ki az emberekből. A plakátok, ugyanúgy mint a kampány és végső soron a légkör is, nem volt konfrontatív. Amikor Stanislav Štepka színigazgató a tribünön szónokolva felszólította a tömeget, „lapátokkal söpörjük ki őket“, szinte sokkolta őt a válasz: „nem akarunk erőszakot“. Ilyenre azóta nem volt példa. Ez volt az utolsó olyan kampány, mely nem valami vagy valaki ellen szólt. Másrészt már 1990. februárjában, márciusában találkoztam ugyanazokon a tereken a negatív emóciókkal is, a nacionalizmussal. Mely a forradalom legnegatívabb élménye volt számomra.

Miért nyert teret a nacionalizmus pár hónapon alatt?
Ha erre egy mondatban válaszolni tudnék, azt hiszem, hogy valami rangos szakmai kitüntetést kéne ezért kapnom. Ennek sok összetevője volt. Ennyi idő elmúltával nyugodtan állíthatom, hogy az ekkor megjelenő „szlovák érdekek”, „szlovák függetlenség”, „szlovák identitás” jelszavak mimikrik voltak, hazugságok. E jelszavak mögött nagyon sokszínű, különböző érdekű csoportok húzódtak – hatalmi, gazdasági, személyes érdekek találkoztak. A nacionalizmust mint fegyvert azok a második hullámban érkező emberek akarták kihasználni a hatalomba kerülés céljából, akik lekésték az első hullámot. Akik novemberben csöndben lapítottak. A nacionalista kártyával játszók motivációi sokszínűek voltak. Itt van például Vladimír Mečiar esete: egyszer lehet, hogy a történelemkönyvekben mint a szlovák állam alapítója fog szerepelni. Közben kemény föderalista volt, amíg megérte föderalistának lenni, konföderalista volt, amikor már nem volt annyira népszerű a föderalizmus gondolata, és amikor már a konföderalizmus sem volt jó márkanév, akkor a szlovák állam atyjává vált. Nehéz eldönteni, mikor volt szó pragmatizmusról, mikor hatalmi játékokról és mennyi volt ebben a hazafiság. Egy biztos: nagyon gyorsan ringbe léptek. Már 1990. februárjában megjelentek a tereken, igaz, akkor még csak kis, nevetséges csoportokként.

Ha húsz év távlatából visszatekintve hogyan látja: miért bukott meg a rendszer? Mely összetevők játszották a legnagyobb szerepet ebben?
A rendszer totálisan felélte növekedési potenciálját. Emellett a nemzetközi helyzet is nagyon kedvező volt, a szomszédos országokban is beindultak a változások. Evidenssé vált, hogy a Szovjetunió elvesztette a hidegháborút, nem volt pénzük erre a fajta versengésre. Több tényező játszott közre a forradalom kitörésében.

Megdőlt volna a rendszer a Gorbacsov-féle enyhülési politika nélkül is? Addig akármelyik kommunista vazallusállam akart változtatni, a szovjet vezetés mindig közbelépett, Gorbacsovék nem.
Nem tudom. Biztos, hogy a peresztrojka nagyban segítette a rendszerváltás lehetőségét. De nem szeretnék azon spekulálni, hogy mi lett volna, ha.

Több interjújában kijelentette, hogy a forradalmat amatőr módon csinálták. Melyek voltak a legnagyobb hibáik?
Nagyon sok, de nem tudnám rangsorolni. Alábecsültük a média megreformálásának kérdését. A média már a forradalom kitörésének másnapján a legnagyobb ellenségünkké vált. Ugyanazok a káderek működtek ot, mint addig. A másik nagy hiba, hogy az új elit nem akart politikai szerepet vállalni. Több, a forradalomban kulcsszerepet játszó személyiség sem indult a szabad választásokon. Fatális hiba. Továbbá: alábecsültük a nyilvánossággal történő kommunikációt. Többségünk értelmiségi volt, aki nem tudott az egyszerű emberek nyelvén szólni. Húsz év után ezer hibát tudnánk találni, de állítom: nem tudtuk nem elkövetni őket. Abban a helyzetben tettük, amit tudtunk. És nem volt más, aki ezt helyettünk véghezvitte volna.

Visszatérve az amatörizmusra: nem voltak nyugati tanácsadóik, akik elmondták volna, hogyan működik a politika, mire kell figyelni?
Volt egy emigráns barátunk, egy jogász, aki fiatalon ment ki az Egyesült Államokba. Amikor látott minket valamilyen tévéműsorban, hallotta, hogyan beszélünk, nyomban rendelt nekünk egy jó nevű, felkészült tanácsadót az USA-ból. Ez amikor eljött a VPN székházába, felsorakoztatott tizenkettőnket, akik akkor ott voltunk – tizenkét kialvatlan, szvetterekben feszítő, borostás ember állt előtte. Erre azt mondta: leborotválkozni, majd elment. Mit gondol, másnapra, amikor visszajött, hányan borotválkoztunk meg?

Senki.
Senki. Ez a profi politikai marketingszakember olyan emberek előtt állt, akik nem voltak képesek és hajlandóak a standard politikai marketing útjára lépni. Másrészt viszont: ha ezt megtettük volna, mások lettünk volna? Ma Csehországban és Szlovákiában is vannak profi politikusok, például Jiří Paroubek vagy Robert Fico, de Isten ments, hogy a 89-es rendszerváltó elit ilyen emberekből állt volna!

Nem érzi úgy, hogy a rendszerváltók legfatálisabb hibája az volt, hogy helyet adtak a kommunistáknak?
Ezt a kérdést húsz év óta állandóan nekem szegezik. A Csehszlovák Köztársaság másfél millió lakosa a kommunista párt tagja volt. Mindenkinek volt felesége és átlagban két gyereke, a társadalom harmada tehát érintett volt ebben a kérdésben. Az ország harmadából nem lehet közellenséget csinálni, a falhoz állítani: ez abszurdum. Emellett: mit gondol, a szocializmusban mi volt a feltétele annak, hogy az ember biotechnológiával, irodalomtudománnyal vagy például szociológiával magas fokon foglakozhasson? A 80-as években sokan már pragmatikus okokból léptek be a pártba, azért hogy konferenciákra járhassanak, hogy tudományos kutatócsoportot vezethessenek, hogy gyermekeik főiskolára járhassanak. A harmadik tényező: mit gondol, hányan foglalkoztak például magas fokon közgazdaságtannal? Vladimír Ondruš vagy a gazdasági reform atyja, Jozef Kučerák szintén egykori párttagok voltak. Nagy részüket a 70-es években kidobták a pártból, de egykor kommunisták voltak. A negyedik tényező pedig: a bársonyos forradalom jelszava az erőszak elutasítása és a párbeszéd voltak. Ki kellett volna taszítani a párbeszédből a fél társadalmat? Az utolsó tényező pedig: képzelje el, hogy az első szabad választásokon a VPN Budajjal, Gállal, Tatárral, Zajaccal, Bútorával a listáján indul. 1,5 százalékot kaptunk volna, s mit gondol, kik nyertek volna? A kommunisták. Azok, akik kommunisták maradtak és kommunista párt néven indultak. De mi a reformok végett meg akartuk nyerni a választásokat, a rendszerváltás miatt. Tudtuk, hogy ismert, autoritással rendelkező arcok nélkül nincs esélyünk. A 1989-90-es közvélemény-kutatások szerint például a tíz legnépszerűbb politikus között kilenc kommunista múltú politikus volt. Voltak közöttük persze olyanok, akiket egykor kidobtak a pártból, de olyanok is, mint például Milan Čič vagy Marián Čalfa, akik öt perccel tizenkettő után dobták el a pártkönyvüket. Ha ezek az emberek nem lettek volna a listánkon, akkor már az első szabad választásokon megbukunk. Ma már Peter Zajac is megmondaná önnek, hogy hiba volt felvenni a kommunistákat a VPN választási listájára, én is azt mondom, hogy hiba volt, de az A mellett mondok B-t is: könnyi húsz év után okosnak lenni. Akkor a választások közeledtek, melyeket meg akartunk nyerni. Nem magunk miatt – hiszen mi majdnem mint távoztunk a politikából –, de az ország, a társadalom miatt.

Összefoglalva: nem örültek annak, hogy a volt kommunisták szerepet kaptak, de praktikus, pragmatikus okokból nem lehetett őket félreállítani. Nem veszi át viszont ezzel az egykori kommunisták argumentációját, akik azzal védekeznek: ha valami hasznosat akartam tenni vagy karriert befutni, be kellett lépnem a pártba?
Az egyik a pragmatikus sík, a másik viszont az, amit már mondtam: a társadalom harmadának kommunista múltja, kötődése volt. Nem csak pragmatikus okokról van tehát szó, de emberi, családi, baráti okokról is. Nem volt az ön családjában valaki kommunista?

A közeli rokonságban nem, de a távolabbiban biztos találnánk.
Na látja. Mindegy, hogy milyen távoli, de valaki biztos párttag volt. Ľubo Feldek mondta egyszer: Szlovákiában minden családban volt egy emigráns, aki pénzt küldött haza, egy katolikus, aki az átkosban is járt templomba és egy kommunista, aki a többiekről törődött, ha kellett.

Akkor megfordítanám: nem tudtak volna találni Szlovákiában 150 vagy 200 nem kommunista szakembert, akik a legmagasabb posztokat betölthették volna – képviselők, miniszterek, államtitkárok lehettek volna?
Találtunk volna, de itt nem 150 – 200 emberről van szó. Több ezer posztot kellett elfoglalni: diplomaták, vállalati vezetők, szövetségi kormányzatban dolgozók. Néhány konzervatív párt úgy csinál, mintha mind 1989. november 17-én születtek volna. Közben tudom, hogy az ő párttagjaik között ugyanannyi volt kommunista van, mint az egykori VPN-ben. Hány évig tartott Németországban a denacifikációs folyamat? Miért fájlaljuk azt, hogy a dekommunizáció itt nem hét hónap alatt zajlott le? Másrészt kérdéses lett volna az is, hogy csupán az, hogy nem kommunista egy jelölt, egyben kellő garanciát is jelentett volna arra, hogy szakmailag és morálisan kompetens emberekről lett volna-e szó.

Két évvel a rendszerváltás után Csehszlovákia szétvált. Mennyire volt ez törvényszerű, várható esemény.
Lehet, hogy az volt. Lehet, hogy a nacionalizmus az egész posztkommunista világ átmeneti időszakának egy velejárója volt. Figyelembe kell venni, hogy nem csak szlovák specifikumról van szó, a kiélezett nacionalizmus az összes közép-európai államban utat tört magának. A nacionalizmus a kommunista életérzés édestestvére, nyomban a forradalom után pedig sokan a nacionalista pártokban, retorikában találtak menedéket.

Nem fél attól, hogy idővel megváltozik a bársonyos forradalom és Szlovákia létrejöttének megítélése, és 1992. január 1-je egykoron fontosabb dátum lesz a szlovák történelemben, mint 1989. november 17-e?
Nincsenek illúzióm. A történelmet sokszor olyanok írják, akik a hatalom kedvében szeretnének járni. Főként, ha a közelmúlt történelméről van szó. Ugyanakkor a legendák és mítoszok rendkívül fontosak a nemzeti tudat szempontjából. Úgy vélem, hogy az a legenda és mítosz, mely november 17-ét lengi körül, fontosabb az emberek számára, mint a csehszlovák állam szétesésének legendája. Valamit szétverni kevésbé értékes, mint valamit felépíteni.

Mire véli, hogy a szlovák társadalom szereti a keménykezű politikusokat? Ön egy ilyennel, Vladimír Mečiarral élesen konfrontálódott a 90-es évek elején, most egy másik hasonló habitusú ember vezeti az országot.
Ennek egyik oka a nemzeti mitológiában keresendő. Nem véletlen, hogy a csehek Švejkkel azonosítják a nemzeti karakterüket, míg a szlovákok Jánošíkot kedvelik. A másik tényező a modernitás: kétségtelen, hogy Csehországot ez jobban érintette, mint Szlovákiát. A harmadik tényező pedig a kis testvér szindróma. A szlovákság egy fiatal nemzet, az legutóbbi időkig mindig kisebbséget alkottak az általa lakott államban. A negyedik tényező a nem egészen kifejlett öntudat hiánya lehet. Ha valaki a kisebbségekkel konfrontálódik – mint például most a szlovákok a magyarokkal –, az azt jelenti, hogy nem elég magabiztos, öntudatos. Mintha félnének a magyaroktól, mintha a félelmeiket a kisebbségekkel szembeni törvényi aktusokban ventilálnák.

Meddig fognak félni a szlovákok a magyaroktól?
Addig, amíg a gyermekeik nem külföldi egyetemekről fognak hazatérni, addig, amíg a szlovákok nagy része nem ismeri meg, mi van a Dunán túl. Fel kell fogniuk, hogy a globalizált világ egy kis porszeme vagyunk, és értelmetlen arra játszani, hogy ez a kis földdarab itt valami exkluzív dolog.

Egy 1992-es terjedelmes interjúban azt mondta, hogy „Szlovákiában ma valóban létezik az identitás, a történelmi beágyazódottság, öntudat, államiság, szuverenitás problémája. Ezek a problémák az emberek számára néhány fokozattal fontosabbak, mint a gazdasági reform sikeressége”. Mintha ezek a szavai még most is érvényesek lennének.
2009-et írunk, a szlovákoknak saját államuk van. Már nem a csehekkel állnak háborúban, de a magyar kisebbséggel. Saját parlamentjük van, melyet saját arcuk ferde képmásának tartanak. A szlovákoknak a saját homokozójukban választásaik vannak, van Ficójuk, Slotájuk, Malina Hedvigjük, bazini szemétlerakójuk. Tagjai az EU-nak, de nem tudom, hogy ez meghozta-e számukra a biztonság, öntudat érzetét. Ezek a konfliktusok, megvalósulatlan álmok is esélyt adhatnak a szlovákoknak arra, hogy tudatosítsák: azt, amire vágynak, senki sem fogja nekik kintről megadni. Ha nem tanulnak meg élni a magyarokkal, akkor háborús állapotban lesznek velük, ha nem tanulnak meg a nyitott világban élni, akkor állandóan a nacionalista előítéleteikkel fognak küszködni. De mindezekkel együtt is egy biztos: ez a Szlovákia és a húsz évvel ezelőtti Szlovákia összehasonlíthatatlan. Ez a Szlovákia jobb. Szebb. Más városokat, falvakat látok. Színesebbeket. Olyan embereket látok, akik függetlenek az államtól. A társadalom kulturálisan differenciáltabb. Olyan újságokat látok, melyeket lehet olvasni, olyan zenekarokat ismerek, melyeket lehet hallgatni, művészek vannak, akik konfrontálódhatnak a külföldi pályatársakkal. Ez egy más ország, amivel nem azt akarom mondani, hogy nincsenek meg a gondjai, de egyértelműbben jobb, kellemesebb, élhetőbb ország.

(Somogyi Tibor felvételei)