Lajčák : Ha butaságot hallok, meg kell szólalom

Interjút a lemondását benyújtó külügyminiszter még a parlamenti határozat elfogadása előtt adta a Plus 7 dní számára.

Az ENSZ dokumentumot angol nyelven „kompakt”-nak hívják. Mit jelent ez a kifejezés?

Az angol „kompakt” szó egy új kifejezés, nincs szlovák megfelelője. A mi fordításunkban keretegyezménynek értelmezzük. A „pakt” szó az angolban egy kötelező érvényű dokumentumot jelent, a „kompakt” viszont egy nem kötelező érvényű egyezmény. Mivel a kompaktum nem kötelező érvényű, a keretegyezmény szó a leginkább megfelelő kifejezés.

Az ENSZ dokumentum megalkotása 18 hónapig tartott, és még 2016-ban, a New York-i Nyilatkozattal kezdődött. Ez a dokumentum, amelyet az összes tagország jóváhagyott, a menekültekről és a hazájukat elhagyó emberekről szól. A nyilatkozat értelmében a nemzetközi szervezet közgyűlésének a hazájukat elhagyó emberekre, a menekültügyi főbiztosnak pedig a menekültekre vonatkozó keretegyezményt kell kidolgoznia. Szlovákia nevében 2016-ban ki írta alá ezt a nyilatkozatot?

Ezt a nyilatkozatot konszenzussal fogadták el, a szlovákiai delegációt Andrej Kiska államfő vezette, én pedig a tagja voltam a delegációnak.

Most beszélt az államfővel erről a témáról? Támogatja önt?

Igen, beszéltem vele erről, és támogat engem.

Ebben a keretegyezményben az áll, hogy minden ember, függetlenül a migrációs állapotától, elidegeníthetetlen emberi jogokkal rendelkezik, még akkor is, amikor egy adott ország törvényeit sértő módon lép át egy államhatárt. Az egyezmény ugyanakkor azt nem mondja, hogy az illegális határátlépőket ne lehetne a létező törvények szerint megbüntetni. Nem felesleges akkor ez a keretegyezmény? Hiszen az emberi jogokat már meghatározták, és az egyes országok is rendelkeznek a megfelelő jogszabályokkal.

Bizonyos értelemben felesleges az egyezmény, de fontos, hogy ne jöjjenek létre téves interpretációi. A dokumentum ugyanis megerősíti, hogy a hetven évvel ezelőtt elfogadott Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata értelmében az emberi jogok elidegeníthetetlenek. Amiatt pedig, hogy nem abban az országban él valaki, ahol született, nem lehet megtagadni ezen jogait. De maga a migráció nem emberi jog. Az egyezmény nem tartalmazza a migrációhoz való jogot, annak ellenére sem, hogy egyesek ezt a téves érvet, vagy mondjuk inkább, hogy téveszmét terjesztik.

Ha tehát ez a dokumentum jogilag nem kötelező érvényű, aláírni és a kormány által ratifikálni sem kell, feladatokat vagy kötelességeket sem szab az egyes államok számára, akkor mégis miért tart ki mellette?

Azért, mert a migráció problémát jelent, mégpedig globális problémát. Ezt pedig senki sem fogja egyedül megoldani, illetve egyetlen dokumentum sem létezik erről a jelenségről. Így ez a keretegyezmény az első az ENSZ részéről tett próbálkozás, amely az eddigi tapasztalatokat összegzi. Ezzel egy átfogó diskurzust tudunk megindítani a migrációról. Ez a dokumentum olyan diskurzusnak nyit teret, amilyen eddig még az ENSZ szintjén nem valósult meg.

Egy globális dokumentumról van tehát szó, nem egy konkrét régióra vonatkozik. Miért kell akkor mégis ratifikálni?

Nem kell ratifikálni. Ez az ENSZ-közgyűlésének egy határozata. Mi akár figyelmen kívül is hagyhatjuk, vagy éppen száz százalékra be is tarthatjuk, de kiválaszthatunk belőle huszonöt százalékot, amit elfogadunk. Egyszerűen olyan javaslatokról van szó, amit az ENSZ a tagállamainak tesz. Ennél fogva nem lesz a mi jogrendünk része, semmilyen elfogadási mechanizmusra nincs szükség. Ez a dokumentum egy olyan valami, ami ötleteket adhat akkor, ha azt érezzük, a tartalma érdekes lehet Szlovákia számára.

A dokumentum tehát nem a migrációt támogatja, hanem arról szól, hogy a migráció biztonságos, irányított és legális legyen. Mit gondol, ezek egy olyan jelenség esetén, mint a migráció, életszerű elvárások?

Naiv elképzelés lenne azt gondolni, hogy ez a keretegyezmény megoldaná a migráció problémáját. De van-e más alternatíva? Ne tegyünk semmit? Vagy mi is építsünk kerítéseket? Még egyszer szeretném kiemelni, ez a dokumentum az első próbálkozás a migrációról folytatott globális diskurzus megvalósítására.

Hogyan segíthet hozzá egy ilyen formális keretegyezmény a migrációval kapcsolatos nem kívánatos jelenségek kezeléséhez?

Ez az első olyan dokumentum, amely egy átfogó képet szeretne adni a migrációról, és egyben segíthet az egyes országoknak a tapasztalatcserében. Így például, ami bevált az egyik országban, inspiráló lehet egy másik számára.

A keretegyezmény megkülönbözteti-e a legális és az illegális migrációt?

El kell mondanom, hogy ezzel kapcsolatban a szlovák belpolitikai vitákban, de az Ausztriában, vagy Csehországban zajló diskurzusban sem hallottam egyetlen egy tárgyilagos, vagy ténybélileg helyes érvet sem. Például az egyik félreértelmezése a dokumentumnak, amikor azt róják fel, hogy a keretegyezmény nem különbözteti meg a legális és az illegális migrációt. Az egyezménynek azonban pont ez az egyik erőssége, tehát, hogy nem tesz különbséget a két jelenség között. A dokumentum teljesen egyértelműen kimondja, hogy az egyes államok a szuverén jogrendünkön belül meghatározhatják a legális és az illegális migráció közti különbséget. De a migrációval kapcsolatos belső jogi és politikai szabályok megalkotását is lehetővé teszi az egyes országoknak. Ezekben aztán az egyes államok figyelembe vehetik a nemzeti sajátosságokat, belpolitikai helyzetet vagy azokat a követelményeket, amelyeket az országba érkezők felé támasztanak és az ott tartózkodásra, vagy a munkavállalásra vonatkoznak. Így tehát pont az jelentené a problémát, ha a keretegyezmény meghatározná a legális és az illegális közti különbségeket. Ehelyett ezt az egyes államokra bízza. Mi pedig pont azt vonnánk kétségbe, hogy ránk bízza a döntést? Megáll az ember esze.

Ne csodálkozzon, egy nagyon átpolitizált kérdésről van szó.

Igen, erősen átpolitizált kérdésről van szó. De nézze, én tiszteletben tartom, hogy a migráció egy nagyon érzékeny téma, amely megosztja a társadalmat, de mire vezetett a szlovákiai vita ez alatt a két hét alatt? Csak annyit értünk el, hogy felkorbácsolták az ezzel kapcsolatos indulatokat. Nem pont az lenne a politikusok feladata, hogy megfékezzék az indulatokat és eloszlassák a kételyeket?

Szlovákiában gyakran jellemző, hogy az ilyen esetekben a politikusok pont hogy fokozzák az indulatokat. A keretegyezményről folyó vitában pedig mindkét oldal politikusai ezt tették.

Én azt gondolom, hogy az emberek egyébként jogos félelmein élősködni nagyon felelőtlen dolog. Ráadásul még fokozzák is a témával kapcsolatos indulatokat.

A keretegyezményről folytatott vitában az egyik érv az szokott lenni, hogy a dokumentum alapján a menekültek jogait előnyben részesíthetnék az adott ország polgárainak jogaival szemben.

Ez egy újabb képtelenség, mivel a keretegyezmény világosan leszögezi, hogy ez az egyes államok jogi kompetenciájába tartozik. Ezt nagyon világosan és explicit módon mondja ki.

A keretegyezmény szlovákiai bírálói azzal szoktak érvelni, hogy a szomszédos államok sem állnak ki a dokumentum mellett. Így például Babiš és Orbán azt állítja, hogy az egyezmény elmossa a határt a legális és illegális migráció között. Az osztrák Kurz és Strache pedig az országuk szuverenitását félti. Ezek mennyire racionális érvek és mennyire inkább politikai kijelentések?

Ezek mind politikai kijelentések. Ahogy mondtam, ezzel kapcsolatban egyetlen racionális, vagy ténybélileg nem téves érvet sem hallottam Csehországban, de más országban sem. Ausztria esetében ezt különösen sajnálom, hiszen a múltban az Európai Unió nevében pont ez az állam vett részt a dokumentum megszövegezésében. Idén július 13-án pedig 192 országgal együtt ők is elfogadták az egyezmény szövegét. Így az ilyen országok önellentmondásba keverednek, és ehhez hazug, kitalált érveket használnak fel.

Szlovákián kívül több ország, mint például az Egyesült Államok, Izrael és a V4-ek országai is kijelentették, hogy nem vesznek részt a konferencián. Ennek fényében mi történik majd a migrációról szóló globális ENSZ-megállapodás tárgyalásain?

A 193 ENSZ tagállamból eddig csak nyolc-kilenc jelezte, hogy nem vesz részt a konferencián. Ez pedig azt jelenti, hogy az országok túlnyomó többsége ott lesz a találkozón. A marrákesi konferencia egy olyan esemény, ahol a résztvevők csak tudomásul veszik a dokumentum szövegét, majd pedig két napos vita következik. Ez egyrészt plenárisan folyik, de munkacsoportokban is tárgyalnak majd a migráció jelenségéről. Az egyeztetések eredményét az ENSZ New York-i Közgyűlése formálisan később tudomásul veszi. Hiba és az ENSZ tárgyalási rendjének félreértése, ha valaki azt állítja, a marrákesi konferencián való részvétel egyben azt is jelenti, elfogadjuk a migrációs dokumentumot. De az is téves elképzelés, hogy ha nem leszünk ott, akkor nem fogadjuk el az egyezményt. A megállapodást mint határozatot hagyják jóvá, mindezt attól függetlenül, hogy ott leszünk-e, vagy sem. Ha azonban ott lennénk, akkor lehetőségünk lenne előadni a dokumentumról alkotott saját értelmezésünket, bekerülhetne a jegyzőkönyvbe, hogy Szlovákia szempontjából a dokumentum elfogadása nem jelenthet semmi olyat, ami ne lenne összhangban a saját migrációs politikánkkal. Ez így egy hivatalos álláspont lenne, amire a jövőben hivatkozhatnának a szlovák diplomaták. Ha nem megyünk el a konferenciára, az álláspontunkat nem prezentálja majd senki. Ezt pedig a szlovák parlament semmilyen határozata nem pótolhatja.

Számított arra, hogy a témáról folytatott vita ilyen heves érzelmeket vált majd ki?

Nem lepődtem meg, mivel tudom, hogy ez a téma erős érzelmeket kelt. Azt pedig igazán sajnálom, hogy ilyen helyzetbe kerültünk, mert ezt ez a dokumentum egészen biztosan nem érdemelte meg. Értékelni kellene az ENSZ azon törekvéseit, amelyekben globális megoldásokat keres, nem pedig kritizálni azokat. Szlovákia olyan országként, amely támogatja az ENSZ multilateralizmusát, nem engedheti meg magának, hogy elutasítsa az ilyen folyamatokat.

Korábban diplomatákra nem jellemző módon nagyon éles kritikát fogalmazott meg. Egyfajta nemkívánatos, szűklátókörű elszigetelődésről beszélt. Robert Fico Smer-elnök és ön között lévő konfliktus olyan erőssé vált, hogy az ön számára már nincs visszaút?

Nem érzem úgy, hogy ellentét lenne köztünk. Amikor az elszigetelődést kritizáltam, mindazokra gondoltam, aki azon a véleményen vannak, hogy ne menjünk el Marrákesbe. A problémákat azonban ott kell megoldani, a kérdésekről ott kell vitatkozni, ahol ezekkel foglalkoznak. Az SNS kezdeményezésére sajnos pont egy olyan helyzetbe navigáltuk magunkat, amelyben elzárkózunk a világtól és úgy teszünk, mintha nem érintene minket. De a valóságban érint minket. Ha ilyen butaságot hallok, meg kell szólalnom.

Anka Žitná Lučaiová

(Fordította: Czímer Gábor)