Visszaszorulóban az orosz befolyás

Egyre több figyelem irányul Oroszországra, amely próbálja visszaszerezni világpolitikai befolyását, s egyre agresszívabban van jelen a nemzetközi politikában. Hogy látja a Kreml térnyerését?A nyugat-európai főáramlatnál kicsit árnyaltabb a véleményem az orosz külpolitikáról, azért is, mert az utóbbi tíz évben a kelet-európai régióból figyeltem az orosz befolyást, pontosabban mondva, annak visszaszorulását. Mert valójában erről van szó. Jól mutatja ezt a tény, hogy Ukrajna mellett már Fehéroroszország is jó ideje függetlenedni akar Moszkvától, ami Nyugatról talán nem is látszik annyira. Ami viszont jól látszik, az Oroszország masszív propagandaháborúja, a Kreml által fizetett trollok és a különböző dezinformációk terjesztése. Erről mi a véleménye?Ezeknek a dezinformációknak egyik forrása valóban az orosz állam által pénzelt média, mint a Szputnyik vagy a Russia Today, de ami igazából terjeszti őket, az az internet. És ez nem kizárólag azért van, mert a Kreml finanszírozza ezt, hanem mert vannak olyan emberek, akik az ilyen jellegű hírekre fogékonyak. A fogékonyság egy dolog, de ahhoz, hogy valaki mondjuk egy oroszbarát, összeesküvés-elméleteket terjesztő portált üzemeltessen, pénz kell. Ön szerint ez a pénz tehát nem a Kremlből jön?Egy része biztosan, de nem mindenki fizetett orosz troll, aki hasonlóan gondolkodik, mint az oroszok. A lényeg, hogy Kelet-Európához képest az orosz befolyás nálunk az elmúlt két évtizedben csökkenő tendenciát mutat, és már Kelet-Európában is visszaszorulóban van. Ennek jó példája az orosz–ukrán konfliktus. Ezt a nyugati média úgy értelmezi, hogy az oroszok győzedelmeskednek a sakkjátszmában. Ám ha győzelemre állunk, nem vesszük elő a stukkert. Akkor tesszük ezt, ha úgy gondoljuk, mindent elveszítettünk. Az oroszok azért foglalták el a Krímet, mert a Majdan után úgy érezték, nagy az esély a szevasztopoli flotta elvesztésére. A donbaszi konfliktusnak elsősorban helyi gyökerei vannak, és az kellett hozzá, hogy Kijev hivatalosan terroristának nevezze az először (hasonlóan a Majdanhoz) botokkal tiltakozókat, majd a fegyveres felkelőket. Az orosz ellenlépések azonban defenzívek: kísérlet az orosz befolyás visszaszorulásának megállítására, azon a helyen, amely 25 éve a Szovjetunió szívének számított.  Mit kellene ebben a helyzetben lépnie az EU-nak? Hogyan viszonyuljon Ukrajnához?Azt gondolom, mára teljesen egyértelmű, hogy az EU a mostani állapotában képtelen integrálni azt az országot, amely gazdaságilag, szociálisan és társadalmilag még nem kész erre. Arról már van történelmi tapasztalatunk, hogy ezeket a dolgokat nem lehet siettetni, lásd Görögország integrálása az eurózónába, tisztán geopolitikai megfontolásokból, amiről tudjuk, hogyan végződött. Ha olyanokat is beveszünk a klubba, akik nem teljesítik a feltételeket, az sajnos a klub standardjainak erodálását is jelenti. Összességében tehát nem tartja veszélyesnek Oroszországot?Ezt nem mondtam. Én csak azt mondom, hogy a veszélyt kezelni kell, nem pedig eltúlozni. Azt gondolom, a Nyugat – elsősorban a belső kohéziós problémák miatt – ezt a veszélyt eltúlozza, s a külső fenyegetés hangsúlyozásával próbálja mobilizálni a lakosságot, s megtartani saját támogatottságát. Ezt a hozzáállást veszélyesnek tartom, mert nem a belső problémákkal foglalkozik. Ezenkívül nem is működik, aminek az amerikai elnökválasztás is a bizonyítéka. Még ott sem tudták az orosz veszéllyel ellensúlyozni Trumpot, aki nem azért nyert, mert az oroszok bármilyen támogatást adtak volna neki, hanem azért, mert az amerikaiak kicsi többsége úgy gondolta, hogy inkább az ördög, azaz Tump, mint Hillary Clinton. Mi motiválja tehát az oroszokat?Ehhez vissza kell mennünk néhány évet, a NATO-bővítésekhez. Én feltétlen híve vagyok a NATO-nak, és fontos dolognak tartom, hogy minket bevettek, azonban a Grúzia és Ukrajna integrálására tett kísérleteket Oroszország már egyértelmű biztonsági fenyegetésként értelmezi. Ez ugyanis sérti a nyolcszáz éve fennálló orosz geopolitikai doktrínát, ami arról szól, hogy Moszkvától minél távolabb vigyük az ütközőzónákat. Ennek fő oka az, hogy ott földrajzi értelemben nem létezik természetes védelmi vonal, például nincsenek hegységek. Ezért Moszkva évszázadok óta próbálja a lehető legszélesebb körben kiterjeszteni saját befolyását. Ezt a több száz éve fennálló doktrínát sértette meg a NATO, és most csodálkozik azon, hogy Moszkva ideges. Egyszóval túl messzire ment a NATO…Igen. Emellett azt is látni kell, hogy a NATO alapvetően egy politikai projekt, amely a politikai integrációban elment addig, amíg a katonai realitás vissza nem köszönt. Mert ha az oroszok fenyegetésnek érzik a kibővített NATO-t, akkor az hogyan tudja szavatolni a Baltikum biztonságát? Ám a Majdanig ez mégis valamennyire működött. Mi történt akkor, hogy Moszkva ennyire hevesen reagált?A Majdan – tehát a három évvel ezelőtti ukrajnai forradalom – valóban vízválasztó. Az ugyanis nem egy békés megmozdulás volt, mint a 2004-es narancsos forradalom. Itt bizony elsültek a fegyverek is, s egyre inkább az mutatkozik, hogy nemcsak rendőrök lőttek a békés tüntetők közé, hanem a másik oldalon is volt fegyver. Ennek ellenére a Nyugat úgy állítja be a Majdant, mint egy békés megmozdulást a demokráciáért és az ország európai irányultságáért.  Jó, de Ukrajna szuverén ország, mi köze van Moszkvának ahhoz, hogy lőnek-e az utcáin vagy sem?Ez abszolút igaz, s az orosz válaszreakció – a Krím elfoglalása – teljességgel elfogadhatatlan. Én azonban Moszkva gondolkodására próbálok rámutatni: az, hogy a Nyugat egy véres konfliktust is elfogadhatónak tart és támogat geopolitikai érdekei védelmében, méghozzá Oroszország közvetlen szomszédságában, Moszkva számára meglebegtette a lehetőségét annak, hogy esetleg a békésnek mondott NATO-terjeszkedésnek is lehetnek egyéb dimenziói. Belpolitikailag Putyin ezt nem fogadhatta el, lépnie kellett. Krím elfoglalása Moszkva részéről tehát defenzív és belpolitikailag motivált lépés volt, jóllehet egyetértünk abban, hogy a nemzetközi jog szempontjából elfogadhatatlan cselekedet. Ha tehát nem terjeszkedni akar Moszkva, mit akar Európában?Eladni, amire van kereslet, tehát elsősorban az energiát, és félelmet gerjeszteni. Erre van most vevő Nyugaton, és ezt támasztják alá az amerikai titkosszolgálatok jelentései is. Nyugaton a fő irányvonal hidegháborús: erőt kell mutatni az oroszok felé. Ezzel szemben Moszkva egy centralizált autokrácia, de gazdaságilag gyenge, ezért nemzetközileg több tiszteletet, illetve a közvetlen környezetében lojalitást szeretne. Ez utóbbi a Szovjetunióból kivált országoknak – Grúzia, Ukrajna, a balti államok, újabban Belarusz – persze nem igazán tetszik, mert nekik igazán negatív történelmi tapasztalatuk van az orosz dominanciával. Az nekünk is van. Nem indokolt, hogy Közép-Európa is fél az orosz befolyás terjedésétől?Itt az orosz dominancia mind katonai, mind politikai értelemben huszonöt évvel ezelőtt megszűnt, s igaz, hogy bizonyos országokban újra kezd megjelenni, gondolok itt elsősorban Magyarországra. De még mindig érvényes, hogy a valódi orosz befolyás a régióban nagyon kicsi. Ami megnöveli a vélt súlyát, az az a reakció, amit a balti államoktól és a lengyelektől vettünk át, akik az oroszok krími és donbaszi akcióját expanzióként értelmezik.  Nem gondolja, hogy Oroszország számára, legalábbis ami a putyini vezetést illeti, az EU dezintegrációja kívánatos? S erre kiválóan alkalmas a propaganda, amely belülről bomlasztja az uniót azáltal, hogy megrendíti az emberek hitét az intézmények alapjaiban…Nem. Az oroszok most fogadtak el egy új külpolitikai doktrínát, amelyben például Ukrajna vagy Nagy-Britannia alig szerepel, viszont az EU továbbra is kulcsfontosságú. Ennek nagyon egyszerű az oka: az EU Oroszország számára a legfontosabb üzleti partner, főleg ami az olajat, a gázt és az atomenergiát illeti. Márpedig az üzleti partnerünktől azt akarjuk, hogy stabil legyen, mert akkor tud megbízhatóan fizetni. Bár sokan örülnének Moszkvában az EU szétesésének, Oroszország nincs abban a gazdasági helyzetben (mint a Nyugat a Szovjetunió szétesésekor 25 évvel ezelőtt), hogy ebből profitálni tudna.  Milyennek kellene tehát lennie az EU oroszpolitikájának?Úgy látom, egyre inkább arra halad, hogy az értékek mellett megjelennek az érdekek is. Az értékek azt jelentik, hogy például nem értünk egyet a krími annexióval és ezért szankciókkal sújtottuk Moszkvát, amit egyébként helyesnek tartok. Emellett viszont pragmatikusnak is kell lennünk, mert az EU-nak ugyancsak érdeke az energiabiztonság vagy az, hogy ne legyen háborús konfliktus Európában. A Krím bekebelezése eltúlzott reakció volt Moszkva részéről, amivel kiverte a biztosítékot Washingtonban. Az amerikai titkosszolgálati jelentés gyakorlatilag arról szól, hogy Trump fogadja el: Oroszország ellenfél, nem pedig partner. Szerintem el is fogja fogadni, s nem lesz semmilyen nagy kiegyezés Putyinnal, de ezzel éppen az amerikai diplomácia kezét kötik meg. A donbaszi háború pedig Németországot háborította fel nagyon, hiszen ez az első alkalom, hogy a délszláv konfliktus óta háború van Európában. Tehát maradnak a szankciók egy darabig, amit ki kell egészíteni pragmatikus, érdekek mentén tett lépésekkel. Nem lehet a világot aszerint felosztani, hogy szerintünk ki demokrata, s ki nem az, elsősorban azért, mert a nemzetközi közvélemény nem akarja ezt. A fő probléma továbbra is Ukrajna, három évvel a Majdan után az ország sokkal szegényebb, és minden reform, nyugati támogatás (és kritika) ellenére továbbra is az oligarchák érdekei, illetve az egymás közti konfliktusai határozzák meg a politikát.   Ha tehát nem az orosz fenyegetés, akkor mi jelenti az euroatlanti struktúrák számára a legnagyobb problémát?A belső kohéziós problémák. A NATO-nál a már említett politikai retorika és katonai realitás közötti jelentős különbség, illetve az amerikai háborúk következményei, amelyek alaposan megtépázták a közvélemény NATO iránti bizalmát. A 2008-as válság óta a központi bankokból származó „táppénzen” élő globális gazdaság pedig egyre cáfolja azokat a premisszákat, amiken generációk nőttek fel, mint például a piac láthatatlan keze, vagy hogy az állam kötelezően rossz menedzser. Tudtuk, hogy az európai közös pénz közös politikai intézmények nélkül nem lehet sikeres, de bíztunk abban, hogy majd csak megleszünk enélkül, vagy eljutunk azokhoz valahogy. Szóval, egyre kevesebb a bizalom az intézményeink és az elitek iránt, és ehhez az oroszoknak nincs sok közük. Amihez az oroszok értenek, az a só hintése a sebeinkre. De a sebet most nem ők ejtették.