„Amerikának szüksége van egy győztes háborúra”

Az amerikaiak előbb-utóbb úgy végezhetik Afganisztánban, mint annak idején az oroszok, ha nem mennek el időben(Somogyi Tibor felvétele) Ha valaki azt mondja, Irak, az olajmezők, a sivatag, meg persze Szaddám Huszein jutnak az eszembe. Laikusként mit illene még tudnom erről az országról?

Elsősorban azt, hogy Irak tulajdonképpen az alapiskolás történelemkönyvekből ismert Mezopotámia. A Tigris és az Eufrátesz közötti területet meg egyáltalán nem hívhatjuk sivatagnak, nagyon is termékeny vidék. Ez az ország az Ezeregyéjszaka meséiből jól ismert Harun al-Rasíd kalifa birodalma, az ország székhelye, Bagdad jelentős múltú arab város. Az tény, hogy Irakban található a világ második legnagyobb olajkészlete. Az is igaz, hogy azért vannak ott sivatagok, például az ország délnyugati részén.

Valamikor Párizsból Budapesten át egészen Bászráig közlekedett az Orient-expressz. Hogy lett mégis viszonylag rövid idő alatt a kereskedelem szempontjából jelentős térségből a mai Irak? Milyen átalakulás ment végbe a jelenlegi diktatórikus rendszerig?

Iraknak ebben már vannak hagyományai. Amikor az ország függetlenné vált a török birodalomtól, először királyság lett. Ezt a rendszert 1958-ban megdöntötte egy Kászim nevű ezredes, aki bevezette a véreskezű diktatúrák sorát: simán lelőtték az egész királyi családot, maga Kászim egy napig úgy száguldott a dzsipjével, hogy a kocsi hátuljához volt kötözve a király és a miniszterelnök holtteste. Még ez sem volt elég neki, a tetemeket aztán kiszögezték az igazságügyi palota falára. Tulajdonképpen ez volt az első rendszerváltás, magyarul puccs. Aztán ahogy ez lenni szokott, jött egy Arif nevű ezredes, aki megdöntötte Kászim hatalmát. Hasonló módszerekkel, mint elődje: egyszerűen bement a kormányülések helyszínére egy csapat katona, és lelőtt mindenkit, akit ott talált. Halomra gyilkolták az embereket, a palotát is szétlőtték. Aztán jöttek Szaddámék.

Ő is hasonló módszerekkel vette át a hatalmat, mint Kászim és Arif?

Nem, Szaddám Huszein tulajdonképpen az Arab Szocialista Újjászületés Pártjának második embere volt ekkor. Módszeresen törekedett a legfelsőbb szintig, először átvette a titkosszolgálat vezetését, majd fokozatosan félreállította az ellenségeit, míg egyik napról a másikra az ő kezében összpontosult a hatalom. Az előbbi kettőtől eltérően Szaddám nem katona. Ennek oka világos: nem engedték tanulni az ottani katonai akadémián. Miután hatalomra került, egyszeriben tábornok lett. Még jogi diplomát is szerzett, igaz, pisztollyal a kezében.

Ez nem meglepő, a többi diktátor is hasonló dolgokat művel.

Szaddám érdekes ember. Vagyis inkább úgy mondanám, hogy pszichiátriai eset. Rezsimjének legfőbb ismertetőjele a beteges szorongás: ha bárkivel kapcsolatban úgy érzi, hogy veszélyezteti a hatalmát, rögtön eltávolítja. Ebben nagyon következetes. Az iraki ellenzék nagy részét Szaddám teljesen likvidálta. Berlinben is volt egy iraki ellenzéki csoport, a nyolcvanas években. Nem sokáig. A világ számos részén voltak nagy leszámolások.

Szaddám milyen diktátor? Kadhafihoz hasonlóan egy svájci bankszámlán gyűjti a milliárdjait, vagy pedig egy őrült fanatikus?

Őrültnek nem őrült, fanatikusnak viszont eléggé fanatikus. Azt azonban tudni kell, hogy a térségben hozzá hasonló diktátorból van akármennyi. Semmiképpen nem lehet rá fogni, hogy iszlám szélsőséges lenne, épp ellenkezőleg, egy nagyon is világi rezsim az övé. A pártja majdhogynem vallásellenes. Az irak-iráni konfliktus, meg az Öböl-háború után kezdett nagy muszlimként fellépni. Akkoriban gyakran mutatták a tévében, hogyan imádkozik. De ez csak propaganda. Valóságban nagyon kemény kezű diktátor. A hatalom egy részéhez is csak rokonai, közeli barátai juthattak.

Milyen az egyszerű iraki emberek viszonya ehhez az egészhez?

Abban a térségben egészen normális, hogy az embereknek szükségük van egy erőskezű vezetőre. Szaddámot magát nem szeretik, saját országában nem túl népszerű. Annál inkább a palesztinok körében. Az arab országokban nagy elismerést vívott ki magának azzal, hogy meg merte támadni Izraelt.

Egyáltalán, hogyan kell elképzelni egy átlagos iraki család egy napját?

Szinte minden iraki családból dolgozik valaki külföldön, pontosabban egy másik arab országban. Én például Jordániában találkoztam egy iraki férfival, aki ott dolgozott. Nagyon keveset keresett. Amikor beszéltem vele, kiderült, hogy az egyszerű irakiak tulajdonképpen el vannak vágva a nagypolitikától. Persze ki lehet őket vinni az utcára, mert félnek. Nagyjából azt is lehetne mondani, hogy a napi betevő megszerzésével vannak elfoglalva. Ez nem könnyű. Ezért világos, hogy nem tetszenek nekik az Irakkal szembeni korlátozások. Az Öböl-háború előtt sem éltek jól, de az óta csak romlott a helyzetük. Az ország tipikus harmadik világbeli ebből a szempontból: óriási a társadalmi szakadék: van, akinek nagyon jól megy, ez a szűk hatalmi réteg, ám az emberek döntő többsége rosszul él.

Az, hogy ennek a népnek erőskezű vezetőre van szüksége, muszlim specialitás, vagy az egész Közel-Keletre jellemző?

Nem mondhatnám, hogy muszlim specialitás, inkább harmadik világbeli. Ott vannak például az afrikai meg a dél-amerikai diktatórikus rendszerek, amelyeknek semmiféle közük a muszlimokhoz.

Az emberek azonban nem szeretik az elnököt, nem tetszik nekik az embargó, érzik, hogy diktatúrában élnek, ráadásul most háború készülődik az ország ellen. Mit tehet most Szaddám Huszein?

Sok embert megront a hatalomvágy, de Szaddámot nagyon megrontani sem kellett. Egyetlen célja, hogy hatalmon maradjon. Csak ez marasztalja. Amúgy ő maga pszichiátriai eset.

Ez miben nyilvánul meg?

Mindenféle mániái vannak. Amikor rágyújt, csak kettőt-hármat szív a szivarjából, aztán az egészet eldobja. Aztán említhetném a nagyzási hóbortját. Rossz, hogy óriási az elhivatottság-tudata. Még rosszabb, hogy rendíthetetlenül hisz saját magában. Ez leginkább rögeszméiben nyilvánul meg. Említettem már, hogy nem katona, rangja szerint persze generalisszimusz. Az irak-iráni háború alatt azonban előfordult, hogy a profi katonák kerekperec kijelentették, hogy bizonyos terveit egyszerűen lehetetlen végrehajtani. Szaddám erre javasolta, hogy beszéljék ezt meg még egyszer a szomszéd teremben. Áthívta, aztán egyszerűen fejbe lőtte őket. Ezután persze simán folyt tovább a tanácskozás. Senki nem mert neki ellentmondani. Az iraki-iráni háború után hirtelen megnőtt a helikopter-balesetek száma, az elnök számára kellemetlen tábornokok egyszerűen eltűntek. A hivatalos verzió szerint homokviharban. A nem hivatalos verziót ki lehet találni.

Az már biztos, hogy lesz háború. Mi következik azután?

Elég nehéz pontosan megjósolni. Amerikai logika szerint ezután következik a többi haramia állam, de ilyen nagy leszámolások után kérdésessé válhat, hogy ki a haramia.

Gondolom, a háború azért nem intézhető el ennyire könnyen.

Szaddám rezsimje katonailag nem túl erős. Elképzelhető, hogy vannak tömegpusztító fegyverei, de biztos nem annyi, hogy komoly veszélyt jelentsenek. Az embereknek is elegük van az egészből. A hadművelet után következik a megszállás. Azt sem lehet kizárni, hogy kineveznek valami bábkormányt.

És mi lesz Szaddámmal?

Valószínűleg nem éli túl. Ha háború lesz, akkor Szaddámnak nem túl sok az esélye. Ha sikerül megmenekülnie, akkor háborús bűnösként bíróság elé állítják. Egyszerűen nem maradhat hatalmon. Ha lehetőséget kap, akkor sem fog emigrálni, mert betegesen ragaszkodik a hatalomhoz.

Többször is említette, hogy pszichiátriai eset, üldözési mániája is van. Azt hallottam, hogy legalább tíz alteregóját ismerték fel. Honnan tudják majd, melyik az igazi? Vannak-e olyan megnyilvánulási jelek, amelyek elárulnák?

Ez nem lényeges. Ám azt is mondtam, hogy nem egyszemélyes az iraki rezsim, van egy hatalmi kör. Mindenkinek nem lehet alteregója. Azt is biztosra veszem, hogy közülük valaki átáll az utolsó pillanatban, ő aztán elvezethet az igazi Szaddámhoz. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a hatalmon levő párt majdhogynem vallásellenes, pontosabban szunnita. Az iraki mohamedánok többsége azonban siíta. Persze hogy nem szeretik ezt a rezsimet. Igaz, az előbb már mondtam, hogy nagyon kevesen mernek szembeszállni vele.

Ez a vallásellenesség eléggé érdekesnek tűnik, már csak azért is, mert az amerikai kormányzat feltételezte, hogy az iraki vezetés kapcsolatban áll az al-Kaida terrorszervezettel. Elképzelhető, hogy Oszama bin Laden Irakban talált menedéket?

Nem hiszem. Szaddáméknak nem sok köze volt az egészhez. Vagyis inkább úgy mondanám, mindenki érdekes volt számukra, aki valamennyire beleillett a saját terveikbe. Azt viszont nem tudom elképzelni, hogy Irak lenne Oszama bin Laden fő hatalmi bázisa. Szinte kizárt.

Akkor Washington mire alapozta ezt a feltételezést?

Az amerikai propaganda keményen fundamentalista. Ugyanúgy, ahogy van iszlám fundamentalizmus, van egyfajta washingtoni fundamentalizmus is. Ez utóbbi legalább olyan veszélyes, mint a másik. Mindegy, nem erről van most szó. Igen, Szaddám felszólította Irak lakosságát, folytassanak szent háborút. Most jut eszembe, nemrég jelent meg, hogy Szaddám bejelentette: egy éven belül meg fog halni, öngyilkosságot akar elkövetni. Ez eléggé nehezen hihető el, gondoljunk csak vissza a görcsös ragaszkodására a hatalomhoz. A kapcsolatokhoz visszatérve: inkább a palesztinok felé nyitott az iraki rezsim, minden palesztin családot, ahol volt öngyilkos merénylő, támogatja valamilyen összeggel. De nagyjából ebben kimerül az iszlám radikálisokkal való kapcsolata. A terroristákkal egyébként sosem volt jó kapcsolata, most sincs. Azokkal a palesztinokkal volt jóban, akiknek semmi közük az iszlámhoz, ők el is követtek neki pár merényletet, úgymond megrendelésre. De azt sem Palesztinában, hanem Európában. A hetvenes években voltak ezek az akciók. Az Abu Nidahl-csoport is Szaddámnak dolgozott egy időben.

Most már rákérdezek: leszögezhetem-e azt, hogy Amerika tulajdonképpen csak az olaj miatt támadja meg Irakot?

Egyrészt gazdasági érdekből, másrészt pedig egy elképzelés miatt: a Bush-adminisztrációban van egy csomó ember, aki úgy gondolja, hogy hasonló változás fog végbemenni a térségben, mint annak idején Kelet-Európában. Hogy elég volt egy pici kezdő lökés, mint nálunk a nyolcvanas évek végén, és egész Kelet-Európa demokratizálódott. Erre a mintára úgy gondolják, hogy az egész arab világ is demokratizálódik. Ez egy vízió. Hozzáteszem, legalább annyira irreális, mint Oszama bin Ladené, aki meg van győződve arról, hogy iszlám hitre téríti a fél világot. De a Bush-adminisztratíva, az amerikai elnökkel az élén, szilárdan hisz ebben. Krisztus-komplexusban szenvednek, megváltási lázban égnek. És persze, nem szabad elfelejteni, hogy Irakban jelentős olajkészlet található, Bush pedig olajmágnás.

Pedig az amerikai sajtó hónapokig zengedezett a Gonosz tengelyéről.

Szaddám nem jelent különösebb veszélyt Amerika számára. Legfeljebb az olajipari érdekeit veszélyezteti. Szerintem Észak-Korea sokkal nagyobb probléma. Elképzelhető, hogy ők következnek a sorban.

Akkor mindezt összegezve, milyen lefolyású háborúra számít Irakban? Mondjuk összehasonlítjuk-e az afganisztáni hadművelettel, esetleg az Öböl-háborúval?

Irakban könnyebb lesz győzni, mert nem olyan a terep, mint Afganisztánban. Igaz, északon vannak hegyek, de ott főleg kurdok élnek, a bagdadi vezetéssel szembeni hozzáállásukat jól ismerjük. Biztosra veszem, hogy tavasszal indul a hadművelet, egyszerű oknál fogva: akkor egész kellemes az idő, húsz-huszonöt fok. Május végén már beköszönt a hőség, a negyven fok sem ritka. Kérdéses persze, hogy meddig tarthat a hadművelet, ez sok mindentől függ. Szaddámnak viszont akkor sincs esélye.

Említette a kurdokat. Nekik milyen szerep juthat a háborúban?

Ez az egyik probléma. A kurdok ugyanis önálló államot akarnak, ez a törököknek persze nagyon nem tetszik. Én sem hiszem, hogy valaha is lesz önálló Kurdisztán. Valószínűleg autonómiát ígérnek majd nekik, ami formálisan eddig is volt. Súlyosbítja a helyzetet, hogy a kurdok is minimum két csoportba tömörülnek, az egyik vezetője az az Abdullah Öcalan, akit életfogytiglanra ítéltek, a másik társaság viszont meglepő módon Irak-párti. ĺgy nehezen jósolható meg, kinek az oldalán vesznek részt az egészben. Az tény, hogy fel vannak fegyverkezve. Gondolom, nem felejtették el, hogy Szaddám a nyolcvanas évek elején vegyi fegyvert is alkalmazott, hogy a kurd szeparatizmust letörje.

Térjünk még egy kicsit vissza az Öböl-háborúhoz. Miért álltak meg az amerikai csapatok Bagdad kapui előtt? Érthetetlen számomra, miért nem oldották meg akkor és ott azt, amit jelenleg is akarnak.

Semmiképp sem számíthatunk az Öböl-háborúhoz hasonló hadmű-veletre, mert most az a legfőbb cél, hogy likvidálják a rezsimet. Akkor és ott nem ez volt a cél. Nagyon bonyolult volt a helyzet, mert a Kuvaitból visszatérő katonák Dél-Irakban kirobbantottak egy felkelést, elűzték a hivatalnokokat, a Szaddám-féle rendszert teljesen megszüntették. Az amerikaiak viszont nem akarták, hogy ez kicsússzon az ellenőrzésük alól. Ők akarták megdönteni a rezsimet, nem engedték, hogy az irakiak döntsék meg. Amikor már úgy tűnt, hogy ez mégsem sikerül nekik, egyszerűen megálltak Bagdad előtt. Aztán persze megjelentek olyan vélemények, hogy jobb Szaddám, mint az anarchia, meg hogy Szaddám bukása után csak a fejetlenség következik, és a felkelés lassan kifulladt. Azt sem szabad elfelejteni, hogy az iraki elnök jól tud lavírozni, ennek egyik bizonyítéka, hogy jó pár évig az orruknál fogva vezette az ellenőröket. Szaddám nagy szerencsejátékos, van tehetsége a taktikához. Biztos, hogy amerikai szempontból hiba volt megállni. A Bush-adminisztratíva hiába szeretné megismételni a történelmet, nem léphetünk kétszer ugyanabba a folyóba, így biztos, hogy ez a háború más lesz, mint annak idején az Öböl-hadművelet. Szaddám egyébként kipuhatolózta, még a kilencvenes évek elején, hogy mit tenne Amerika, ha ő elfoglalná Kuvaitot. A bagdadi nagykövet akkor azt mondta, hogy az USA-nak nem érdeke beleavatkozni. Szaddám így azzal a tudattal rohanta le Kuvaitot, hogy szabad kezet kapott a világtól. Aztán kissé durva kifejezéssel jól pofára esett. Ami viszont nagyon érdekes: Szaddámot tulajdonképpen a nyugati világ fegyverezte fel. Az iraki-iráni háborúban egyértelműen őt támogatták, a franciák például atomreaktort szállítottak Irakba, amelyet később az izraeliek lebombáztak. A nyolcvanas években belga, angol és természetesen amerikai cégek terveztek neki egy szuperágyút, amelynek segítségével Izrael lőtávolba kerülhetett. A megrendelést az utolsó pillanatban törölték.

Honnan van Szaddámnak ennyi pénze? Egy atomreaktor, úgy tudom, eléggé drága dolog.

Bármennyire meglepő, a szaúdiak és a kuvaitiak pénzelték. Nagyon durván leegyszerűsítve Szaddám azért támadta meg Kuvaitot, mert könnyebb volt lerohanni egy országot, mint visszafizetni neki az adósságot. Ahhoz képest, hogy iszonyú bevétele volt az olajból, óriási kiadásai akadtak. Elég csak annyit megemlíteni, hogy övé volt a Közel-Kelet második legnagyobb hadserege, a török után. Hogy Szaddám oda jutott, ahová, azért a Nyugat is felelős. A hetvenes években benne látták az egyik baráti diktátort. Ugyanaz volt vele a helyzet, mint most Pervez Musarraffal. A pakisztáni vezető sem jobb, mint Szaddám, pontosabban semmiképpen sem demokratikusabb.

Nem akarok az események elé rohanni, de nem lehetséges, hogy Szaddám után akkor Musarrafra kerül a sor? Hiszen Amerika nagy leszámolást helyezett kilátásba.

Nem hiszem. Bár az is igaz, hogy atomhatalom, de ilyen szempontból következhetne India is. Musarraf most úgynevezett jó ember, Afganisztán miatt. Itt jegyezném meg, amit eddig nem túl gyakran hangoztattak: az afganisztáni háború vereséggel végződött. Mi történt? Oszama bin Laden él, a talibán működik. Ott demokratikus állam soha nem lesz. Az amerikaiak előbb-utóbb úgy végezhetik Afganisztánban, mint annak idején az oroszok, ha nem mennek el időben. Ez az agyonhallgatott tény belpolitikai kudarcot okozott Amerikában is. Washingtonnak már nagyon nagy szüksége van egy győztes háborúra.