A gazdaságtörténettől a reszlovakizációig

„Korrekt kapcsolatokra van szükség”Hogyan is hangzott Deák Ferenc mondata a mellény újragombolásáról, amelyet az ünnepségen idézett?

A rosszul gombolt mellényt ki kell gombolni, és újra kell gombolni. Az idézet kapcsán elmondtam, hogy 1945 után a csehszlovák társadalom is rosszul gombolkozott, amikor üldözte a kisebbségeket. Dominik Tatarka ezt akkor, kommunistaként helyeselte. Aztán, évek múltán, ő is üldözötté vált. Akkor már másképpen gondolkodott, lehet, hogy másképpen látta az 1945-1948 között történteket is, de már nem adatott meg neki, hogy újragombolja a mellényt.

Amikor ön átvette a díjat, óriási tapsot kapott. A beszéde után viszont már csak olyan taps volt, amelyet udvariasnak szokás nevezni. Voltak, akik nem tapsoltak, és úgy ültek a helyükön, mintha békát nyeltek volna.

Igen, én is figyeltem a közönséget, hallottam a két taps közötti különbséget.

Felhívta önt, gratulált valaki egykori munkahelyéről, a Szlovák Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetéből, ahonnan olyan kurtán-furcsán nyugdíjba kellett mennie?

Az égvilágon senki. Pedig vidékről, sőt külföldről is jöttek a gratuláló telefonok. De erről nem szeretnék beszélni.

Olyan könyvért kapta meg a legrangosabb szlovák irodalmi díjat, amely tulajdonképpen a beneši dekrétumok hatását taglalja a szlovákiai magyarságra nézve. Ez vörös posztónak számít a szlovákok többsége számára.

A Sme munkatársa is megkérdezte tőlem, mit gondolok, minek tudható be, hogy én kaptam ezt a díjat. Azt mondtam, úgy gondolom, ez a szlovák társadalom adott helyzetéből következik. Mert ebben a társadalomban az objektivitásra törekvő történetszemlélet, a mások józan megítélése, a más nemzethez való korrekt viszony hiánycikk, még az értelmiség egy részénél is. Azt hiszem, a szlovák értelmiség legjava azért tartotta szükségesnek a könyv díjazását, hogy felhívja rá a figyelmet, és így a széles körű szlovák nyilvánosság szembesülhessen bizonyos történelmi tényekkel.

Hayden White ismert könyvének címe: A történelem terhe. Van terhe a történelemnek?

Szerintem a történelemnek sokkal több a terhe, mint nem. Az elnyomásnak akármilyen formája, legyen az eszmei, gazdasági vagy szociális, mind teher annak, aki viseli. Hogy messzebb ne menjünk, a sztálini rendszer voltaképpen terhe volt annak a társadalomnak, és terhe volt a mi életünknek is. És sajnos, ez a mostani rendszer is egy bizonyos fokig teher. Mert nem történtek meg azok a változások, nem születtek meg azok a törvények, amelyek feltétlenül szükségesek a diktatúrából egy többpártrendszerű demokráciába való átmenetnél. Mi történt Németországban 1945-ben? A vezető funkcionáriusokat felelősségre vonták. Volt ez nálunk? Dehogy. És leváltották az egész hitleri adminisztrációt, de a legkisebb falusi tisztségviselőig. Nálunk mindenki maradt, sőt még a volt pártvezetőség tagjai is ficánkolnak. Minden politikában kell lennie egy megfelelő etikának. Van nálunk etika? Michal Kováč leül Mečiarral egy asztalhoz. Mi ez?! Rendben van, meg kell békülni, de akkor azt mondom; jól van, jöjjön Mečiar helyett X.Y., mert Mečiart nem akarjuk itt látni. Nincs egy olyan törvényünk, amely védené a dolgozó embert, védené a kisparasztot. Ez nem szocializmus, nem marxizmus-leninizmus, ez a demokrácia alapelve. Hogyan lehetséges, hogy a bíróságon ma is azok a bírák vannak, akik harminc-negyven éve kerültek oda? Nem teljesültek a demokráciában hívő emberek átalakulással kapcsolatos elvárásai. Itt nagyon sok vonalon minden ugyanúgy megy tovább, ahogy abba a kommunista párt ötven évvel ezelőtt belerúgott. Gurul tovább.

Ezt a demagóg politikusok úgy adják el, mint toleranciát. „Ne bántsuk egymást, borítsunk fátylat a történtekre, ne bolygassuk a múltat.”

Csak a magyarokkal szemben ne borítsunk a múltra fátylat. De így hogyan valósul meg a régiók Európája? Milyen régió, milyen gazdasági előretörés várható például Nógrádban, amelynek északi részét szlovákok, a délit magyarok lakják? Hogyan fognak ezek együttműködni, ha a szlovákok továbbra is nacionalista alapon fognak gondolkodni?

Michelet az események után ötven évvel írta meg a francia forradalom történetét, Horváth Mihály a magyar szabadságharcét 15 év elteltével. Ez még nem volt halott történelem, hisz a szereplők még éltek. Létezik egy bizonyos időhatár, amely alatt nem tanácsos történelmet írni?

Jó pár évnek el kell telnie, amíg az események szemtanúja, aki ír róluk, már le tudja szűrni a tapasztalatokat, és rendszerezni tudja a történteket. Rendszerezni tudja a jó oldalon lévő kevésbé jót és a rossz oldalon lévő kevésbé rosszat is. Negyedszázados, 30-40 éves távlat kell még annak a történésznek is, aki az emóciókat mellőzve, tényekre alapozza a kutatásait. De szerintem ennél a típusú történetírásnál szükség van az oral historyra is.

Azt hiszem, a kollektív bűnösség vádja visszaütött a kiötlőire és a haszonélvezőire: kollektív bűnrészességet vagy legalábbis kollektív cinkosságot hozott létre a vagyonosztogatással. A jogfosztók úgy gondolták, ha a többség között szétosztják az üldözött kisebbség vagyonát, kiiktatják az üldözöttekkel szembeni részvétet. Vagy ez fel sem merült, a háború annyira eldurvította az embereket?

Akkor már részvétről, emberségről szó sem lehetett. Itt az emberek a zsidó vagyon szétosztása után rájöttek arra, hogy így is megszerezhetők egy embercsoport javai. A vezetés úgy gondolhatta, könnyebb lesz visszaterelni az önálló szlovák államot megszokott szlovákokat a Csehszlovák Köztársaságba, ha odaígérik nekik a magyar vagyont. Gazdaságtörténészként gazdasági, pénzügyi vonatkozásban bennem már évtizedekkel ezelőtt kifejlődött egy hatodik érzék. Mindjárt ráláttam: uramisten, hisz itt megint a házakról, a földekről van szó. Itt meg az állatállományról, a felszerelésről. Ezek mind anyagi javak, és erről volt szó.

A történetíró személyisége azért nem iktatható ki, bármennyire is objektivitásra törekszik, és dokumentumokra támaszkodik.

Igyekeztem magam távol tartani a személyes megnyilvánulásoktól. Elsősorban azért, mert tudom, hogy a nemzetiségi kérdés egy rettenetesen kényes téma, ezt elektromikroszkópon fogják vizsgálni nagyon sokan. Kíváncsi vagyok, milyen lesz a visszhang, az OS legközelebbi száma csak ezzel fog foglalkozni; szlovákok, csehek, lengyelek, németek reagálnak a kötetemre. Már feltették nekem a kérdést, hogy miért maradtam meg az anyagismertetésnél? Azért, mert ennél a témánál a jelenlegi politikai helyzetben és a demokráciának ebben a megcsúfolt formájában nem lehet mást adni, csak a dokumentumokat. De azok önmagukért beszélnek. Majd ha ötven év múlva az egész háború utáni Közép-Kelet-Európa történetéből egy szintézist csinálnak, ott már lehet másképp. Sajnos, nálunk olyan a társadalom fejlettségi foka, ami a más etnikumokhoz és különösen a magyarokhoz való viszonyulást illeti, hogy el kell még telnie jó pár esztendőnek, amíg itt más módszerrel lehet feltárni, értelmezni dolgokat, mint ahogy azt én csináltam.

Nem lehetett könnyű magyarként annyi éven át a Szlovák Tudományos Akadémia kötelékében dolgozni. Az SZTA munkatársa volt Eva Slavkovská, a magyarellenességéről elhíresült volt oktatási miniszter, több, ma nacionalistaként megnyilvánuló történész, de az a néprajzkutató is, aki a Mečiar-kormány alatt egy olyan uszító plakáthoz adta a nevét, amely a magyarokon kérte számon a magyarországi szlovákok „eltűnését”.

Igen, ott voltak ezek az emberek, de akkor még nem nyilvánultak meg a ma ismert módon, csak a fordulat után léptek a legszélsőségesebb nacionalizmus, a nyílt magyarellenesség útjára. Volt rá eset, hogy egyiküket csak fenyegetéssel lehetett rákényszeríteni a történészi tisztességre. Ez 1995 táján, egy történészkonferencián történt. A magyarországi kolléga mikrofilmen elhozta az összes dokumentumot, amelyet az illető úr kutatásai során a magyarországi levéltárakban átnézett, és figyelmeztette őt, ha másnapi előadásában meghamisítja ezeket a dokumentumokat, mást mond, mint amit tartalmaznak, abban a percben feláll, és kivetíti az eredeti dokumentumokat a falra. Másnap, mindenki ámulatára, komoly, korrekt előadás hangzott el, nem az a szokásos, amelyet páran már kézdörzsölve vártak: „No, most megint beolvasunk a magyaroknak!” A hallgatóság nem tudta elképzelni, mi történt az illető történésszel. Azt csak a magyar kolléga tudta, ugyanis az övével szemközti szobában hajnalig égett a villany. A történész úr akkor dolgozta át korrektté a másnapi előadását.

A díjátadó ünnepségenSomogyi Tibor felvétele Gabirel Monot még 1876-ban ezt írta: „A történész nem értheti meg a múltat bizonyos együttérzés nélkül, anélkül, hogy ... át ne élné egy pillanatra a hajdan volt emberek érzéseit és gondolatait.” Ön is ezt vallja?

Most úgy visszagondolok a gazdaságtörténészi múltamra, ahogy mindig magam elé képzeltem az életet a gyárakban, amelyekkel foglalkoztam. Egy-egy monarchiabeli dokumentum nyomán megelevenedett előttem a cukorgyárban létesített gyermekmegőrző vagy kantin, a különböző munkásvezérek felszólalásait olvasva szinte láttam a Kuffnerek kastélyát, a berendezést, azt, ahogyan az ott lakók éltek. Képekből, irodalomból, filmekből ismerve a kort, az ember előtt bizonyos dolgok óhatatlanul megelevenednek. Igen, a történész időnként beleképzeli magát a hajdan volt emberek életébe. Amikor a munkáskérdést tanulmányozva láttam, hogy 10-12 éves gyerekeket egész nap fillérekért dolgoztattak, elfogott a döbbenet, és arra gondoltam, uramisten, ha nekem kellett volna ezt átélnem! A történelmet csak úgy lehet csinálni, ha az emberben megvan az adottság, hogy el tudja képzelni ezeket a dolgokat. El tudtam képzelni a gépeket, azt, hogy milyen volt egy akkori csomagolóüzem, hogyan ásták ki a cukorrépát. Akkoriban az emberek kenyérkereseti lehetősége rettenetesen kemény volt. Az egy más kor volt, de a mai napig nem tudtam megemészteni, hogy egy pici gyereknek, aki alig látszik ki a földből, segítenie kellett az anyjának a munkában, és 10-12 évesen már napszámosként dolgozott. Igyekeztem mindig racionálisan nézni a dolgokat, az érzelmeknek nem szabad teljesen befolyásolniuk a munkát. De annak ott kell lennie, hogy igazságtalan egy tízéves gyereket kora hajnaltól estig robotoltatni, ezt le kell írni. Ugyanakkor mindig tudtam értékelni, ha valamilyen társaság, csoportosulás egy nagybirtokon vagy egy gyárban valami pozitívat tett az ott dolgozók vagy a környék lakói számára.

Miért épp a gazdaságtörténetet választotta annak idején?

Valahogy megtetszett, amikor a diplomamunkámat írtam az osztrák-magyar kiegyezésről. Logikusnak, áttekinthetőnek, érthetőnek, vizsgálhatónak tűnt amellett a sok filozófiai humbug mellett, amit sokszor képtelen voltam bemagolni, mert annyira primitív könyveink voltak. Nem volt kedvem politikatörténetet csinálni.

Akkoriban, ugye, nem volt sok gazdaságtörténész?Ó, nálunk a gazdaságtörténet lenézett dolog volt. Másodosztályú történetkutatásnak számított, mert az első osztályú az ideológia volt. Mindent a marxista-leninista elméletekkel kellett megindokolni. A gazdaságtörténetben is, de ott elég volt a bevezetőben, mert ugye a kétszer kettő négy, abból akkor sem lehetett hatot csinálni. A bevezetőben lehetett mondani ezt-azt, a szöveg pedig már ment úgy, ahogy azt a fennmaradt dokumentumok diktálták. Nekem tetszett a gazdaságtörténet. Magyarországon kitűnő kollégákkal találkoztam, érdekes módon ott már a hatvanas években az üzemtörténetnek, a technikatörténetnek, a gazdaságtörténetnek olyan színvonalas irodalma és olyan rokonszenves kutatógárdája volt, hogy öröm volt velük találkozni.

Hogyan jutott el a gazdaságtörténettől a reszlovakizációig?

Ez az élet fintora. Ugyanis az intézetben azt a feltételt szabták, hogy amennyiben a nyugdíjkorhatár után is maradni szeretnék, írjam meg a csehszlovákiai magyar etnikai közösség történetét – az internacionalizmus szellemében. Erre azt mondtam hogy nem, mert megyek nyugdíjba. Ezt követően, már nyugdíjasként, magyarországi kollégák felkérésére elkezdtem kutatni a masaryki Csehszlovákia földreformját. Annak is megvolt a maga német- és magyarellenes éle; elsősorban az arisztokrácia és a nagybirtokosság, másodsorban a magyar parasztság ellen irányult. A magyar paraszt a húszas évek végéig nem tudott földhöz jutni, mert volt egy olyan rendelet, amely kimondta, hogy csak a szláv nemzetiségűek kaphatnak földet. Már szép eredményeket értem el, megírtam az első tanulmányomat, készítettem a másikat, a tudatos betelepítést, a kolonizációs terveket kezdtem kutatni, amikor egyszer – 1991 őszén – csengett a telefon, fiatal barátaim hívtak, azt akarták megtudni, mennyi földet koboztak el a magyaroktól. Hát, mondom, nem tudom, de itt állok, rajtam a kabát, megyek a levéltárba. És azóta is folyton ott vagyok.

Hogyan lehetne minimalizálni a másság iránti intoleranciát, a szomszédos népek közti ellenségeskedést, gyűlölködést?

Itt egy dologról van szó. A tudományos munkákban, az ismeretterjesztő publikációkban, a tankönyvekben írjuk le az igazat, de ne piszkítsuk a másikat, ne legyenek goromba jelzők, ne legyen történelemhamisítás. Mert ha valami megtörtént, azt meg lehet mondani. Hol az egyik, hol a másik országnak fáj valami. De ha ezeket a vélt vagy valós sérelmeket kimondják és megtárgyalják az érintett felek, és a történteket úgy, ahogy voltak, tudomásul veszik, nem használják fel a másik lekicsinylésére, a másik elleni uszításra, akkor annak a bizonyos történelmi ténynek a kimondása már elérte a célját. Akkor ez a két nép fog tudni egymás mellett élni. A nevelésnél kell kezdeni, az óvodában, az elemiben, a középiskolában, az egyetemeken. Amikor a franciák és németek így tettek, nem kellett két évtized, és megjött az eredmény. Ki tudnak jönni egymással. Itt nem arról van szó, hogy imádják egymást, egymás nyakába boruljanak. Korrekt kapcsolatokra van szükség. Persze, minél fejletlenebb egy társadalom, minél zártabb a kultúrája, annál nehezebben fog ez menni.

Min dolgozik jelenleg?

Kicsit elfáradtam az elmúlt hónapokban, pihennem kellett, de most már folytatom a kollektív bűnösségről megkezdett monográfiámat. Vannak még terveim, remélem, lesz erőm a megvalósításukhoz.