Továbbra is elhúzódó, felőrlő típusú háború zajlik Ukrajnában – interjú Csiki Varga Tamással

Már több hete folyamatos, de rendkívül lassú orosz offenzíva zajlik Kelet-Ukrajnában. Jelen állás szerint elérhetik-e a fő céljukat, a Donbasz elfoglalását, vagy kifulladni látszik a támadás?

A most kibontakozó támadással kapcsolatban azt gondolom, hogy ez az újabb nagy nekifutás Oroszország részéről. Semmiképp sem mondanám, hogy kifulladna. A jelenlegi legvalószínűbb forgatókönyv az, hogy most tavasszal tesznek egy újabb nagy próbát, aminek a minimális célja továbbra is Donbasz elfoglalása. Azt kell végiggondolni, hogy meglehet, ez már nem csak Donyeck és Luhanszk megyére irányul. Ősszel Oroszország teljesen illegitim és irracionális módon magához csatolt – legalábbis nyilatkozatban – négy ukrán megyét, köztük Herszont és Zaporizzsját. Ez ugyebár azért abszurd dolog, mert ezen megyék több mint felét és azok székhelyeit sem tartja az ellenőrzése alatt.

Ha viszont abból indulunk ki, hogy ezeket saját területeiknek tekintik, akkor addig kéne folytatniuk a háborút, amíg teljesen el nem foglalják őket. Orosz katonai oldalról viszont ez most nagyon problémás feladat. Herszonnál ráadásul egy elég látványos folyami akadály, a Dnyeper van az útjukban. Nem látok olyan orosz katonai képességet, amely ezt át tudná hidalni – szó szerint és átvitt értelemben is.

Általánosságban hogyan lehet összefoglalni most a donbaszi harcok menetét?

Bahmut térségében hónapok óta felőrlő harc és háború folyik. Északról és délről is teljesen átkarolták, s egy ponton valószínűleg fel kell majd adniuk az ukránoknak. Viszont Donyeck megye területén, Szlovjanszk és Kramatorszk városoknál gyakorlatilag van egy teljes erődrendszer, ami az ukránoknak újabb, hónapokig tartható védelmet tehet lehetővé. Az oroszok ezt akkor tudnák elkerülni, ha Donyeck megyében északról és délről nagy, harapófogó-szerű műveletbe tudnának fogni – ami vélhetően az eredeti terv lehetett még 2022-ben. Liman és Izjum környéke – amit az ukránok ősszel visszafoglaltak – lehetett volna a harapófogó északi része, a zaporizzsjai támadás a déli. Az oroszok egyébként most is megpróbálnak ilyen irányba előretörni. Még északabbra, Kupjanszk irányában van egy elég komoly előretörésük. Ez a város azért fontos, mert a déli irányú logisztikai utánpótlásban komoly szerepe van. Emellett Kreminnától vissza tudták szorítani az ukránokat, ahol az volt a fő kérdés télen, hogy ezen a ponton Szvatove felé át tud-e törni az ukrán hadsereg. Mindkét város vasúti csomópont, azaz ismét a logisztikai ellátás, az erők és hadianyag mozgatása szempontjából fontos. Az ukrán áttörés nem sikerült, s most már az oroszoknál van a stratégiai kezdeményezés. Itt el tudom képzelni, hogy komolyabb orosz területfoglalások kezdődnek, de összességében ez még mindig egy elhúzódó, felőrlő típusú harcnak tűnik. Ha az oroszok nem próbálkoznak meg más térségekben újabb frontok nyitásával, akkor az ukrán fél továbbra is arra fog játszani, hogy minimális területfeladásokkal, minél tovább húzzák az ellenség nagyon komoly veszteségekkel járó műveleteit. Március–április környékén – ebben az elemzők általában egyetértenek – meglátjuk, hogy a nyugati technológiára támaszkodva tudnak-e az ukránok egy nagy ellentámadást végrehajtani.

Meghatározható-e egy „győzelmi minimum” orosz részről?

Ilyen vonatkozásban általában a Donbasz teljes elfoglalásáról lehet hallani. Igen, ebben a közel egy évben nem nagyon változott ez az álláspont.

Onnantól, hogy az első öt-hat nap után látszott az orosz villámháborús terv kudarca, azt mondtuk, hogy a legminimálisabb orosz kilépési pont – ami az orosz közvélemény számára már „eladható” – a Donbasz elfoglalása. Viszont Oroszország sokkal nehezebbé tette a maga számára a helyzetet: otthon elég nehéz megmagyarázni, ha az előbb említett négy ukrán megyét nem foglalja el teljesen, hiszen ez olyan lenne, mintha nem ők ellenőriznék például Voronyezs térségét.

Ez így az annektálásnak köszönhetően szerintem sokkal rosszabb pozíció Oroszország számára, mint ami tavaly márciusban fennállt.

És mi az ukrán „győzelmi minimum”?

Ukrajna esetében ez sokkal nehezebb ügy, mert ha erőforrással és lakossági támogatással bírnák, akkor a minimális politikai cél természetesen az ukrán területek visszafoglalása lenne – beleértve a Donbaszt és a Krímet is. Ezt katonailag nem látom reálisnak, még akkor sem, ha nagyon optimista akarok lenni. Ukrajnának nincs ilyen katonai ereje. A Krímet ráadásul Oroszország egy olyan eszkalációs pontnak tekintené, amely a mostaninál sokkal hevesebb katonai választ váltana ki részükről. Tehát most ott tartunk, hogy

Ukrajna számára ez egy túlélésért folytatott háború. Oroszországnál ez nem így van, a narratívájuk sok mindent tartalmaz, de ez számukra egy puszta területfoglaló háború, aminek az az áttételes célja, hogy Ukrajna lehetőség szerint egy nem Nyugat-barát pufferország legyen.

Az ukrán védekezéssel és esetleges győzelemmel szemben szkeptikus hangok szerint Oroszországnak óriási hadi tartalékai vannak még. Mennyire lehet megalapozott ez az állítás?

Mérsékelten. Az igaz, hogy Oroszországnak egészen más mértékű erőforrásai vannak katonailag, mint Ukrajnának – ha a puszta számokat nézzük. A Szovjetuniótól megörökölt hatalmas készleteket égetik el most is a harcokban, borzasztó veszteségekkel. Amikor arról beszélünk, hogy fényképekkel hitelesített információk alapján bizonyítottan legalább 1700 harckocsit vesztettek az oroszok, akkor érdemes tudni, hogy ez az európai harckocsiállomány közel fele. Hasonlóan magasak az emberveszteségek is, de Ukrajna a háború előtt 40 milliós, Oroszország pedig 140 milliós ország volt. A szovjet készletek leggyengébb pontja viszont az, hogy ezek nem a mostani csúcstechnológiát képviselik. Ukrajnának pontosan ezért van esélye arra, hogy a nyugati modern technológiával a minőség a mennyiség fölé kerekedjen. Összességében viszont az elhúzódó háborút Oroszország jobban bírhatja.

Mennyire bírhatja viszont a háború terhét a lakosság? Vagyis milyen „tartalékokkal” számolhatunk ilyen értelemben?

Igen, más kérdés a politika, és például az, ki mit áldozhat fel gazdaságilag vagy társadalmilag. Moszkva kezdetben szerette volna mozgósítás nélkül megúszni a háborút, most viszont már ott tartunk, hogy az őszi mobilizáció után várhatóan szükség lesz egy következőre. Tehát egy ponton túl a háború az orosz lakosságot is egyre érzékenyebben fogja érinteni, nem beszélve az országot az első mozgósításkor elhagyó legalább 200 000 hadköteles korú férfiról.

Az a vélemény, hogy az oroszországi lakosok körében népszerű a háború, mert a nagyhatalmiságot képviseli, a narratíva szintjén igaz, de amikor el kell menni meghalni egy egyébként nem létfontosságú háborúba, akkor ez már kevésbé van így. Ukrajna társadalmi támogatása más – azt gondolom, szilárdabb – lábakon áll.

A frontokon sokkal magasabb a harci morál az ukránok körében, hiszen őket nem kényszerítették harcra. Ők a hazájukat védik, tehát honvédő háborút vívnak. Érdemes megemlíteni, hogy Ukrajnában mozgósítás, és nem „kényszersorozás” zajlik – ugyanis az ország honvédő háborút vív, amelyben a haza védelme ugyanúgy kötelessége a lakosságnak, mint Szlovákiában vagy Magyarországon lenne. Viszont egy ponton túl az ukrán társadalom is belefáradhat a veszteségekbe, illetve a menekültek révén rengeteg lakost – az ENSZ Menekültügyi Ügynöksége adatai alapján 5,2 millió, Európa más országaiban regisztrált menekültet – veszített az ország. Emellett 6 millióra teszik az Ukrajnát el nem hagyó belső menekültek számát, akiknek a harcok és rakétatámadások, tüzérségi tűz elől menekülve kellett elhagyniuk az otthonukat.

A háborút övező egyik legfontosabb állítás, hogy szinte mindenki – beleértve a Kremlt is – túlértékelte az orosz csapatok harcértékét és képességeit. Hogyan lehetséges, hogy 2022. február 24. előtt ekkora különbség volt képzelet és valóság között? Ennyire sikeres volt az oroszok által épített újabb Patyomkinfalu, vagy a nyugati hírszerzés teljesített gyengén?

Azt lehet mondani, hogy Oroszország sikeresen építette fel a nagyhatalmi imázst. Illetve azok az okok, amelyek a gyengeséghez vezettek, olyan belső tényezőkön múltak, mint a korrupció. Összességében van egy képünk arról, hogy Oroszországban is nagy a korrupció, hogy oligarchák vannak – de hogy ez a hadsereg tartalékait milyen mértékben élte fel, vagy miként károsította a hírszerző tevékenységet, arról nem volt hiteles képünk. Utólag már azt lehet mondani, hogy ez minden képzeletet felülmúlt. Az orosz villámháborús tervek nagymértékben arra épültek, hogy – ahogy ők nevezik – egy olyan „különleges katonai műveletet” akartak lefolytatni, mint amelyet a Krím vagy KeletUkrajna esetében láttunk 2014– 2015-ben, tehát amikor Ukrajna nem fejtett ki komoly katonai ellenállást, az orosz szolgálatok pedig igyekeztek aláásni az ukrán állam működését, a fegyveres erők és a társadalom ellenálló képességét. Viszont azoknak a pénzeknek a jelentős részét, amelyeket az oroszok 2022-ig megvesztegetésre, az újabb háború előkészítésére szántak, egyszerűen ellophatták, miközben lejelentették, hogy minden rendben lesz. Voltak persze „részsikerek”. Például Herszonnál az ukrán viszszavonulás részeként fel kellett volna robbantani a Dnyeper-hidakat, hogy ne tudjon átkelni az orosz haderő. Ez azért nem történt meg, mert az oroszok megvették a helyi vezetők egy részét. Gondolhatunk aztán arra is, hogy a nagy moszkvai katonai parádékon mi minden szokott felvonulni. Például az Armata harckocsik, amelyeket csúcstechnológiának neveznek, de nyugati becslések szerint csak 12-14 darabot gyártottak belőlük.

Moszkva megpróbálta megőrizni az egykori szovjet haderő imázsát. Ezt nem tekinthették teljesen hiteltelennek a nyugati elemzők sem, ezért vártak tőlük „többet”.

Az orosz lépésekkel kapcsolatban fentebb az „irracionális” jelzőt használta. Talán így minősíthetjük azt a legutóbbi hírt is, mely szerint a február 24-ei évfordulóra a Kreml szeretne felmutatni valami hangzatos eredményt, például Bahmut elfoglalását. Tavaly is voltak ilyen esetek: májusban például győzelem napi felvonulást akartak tartani Mariupolban. Vagyis jelképes dátumokhoz próbálják igazítani a hadi tervezést. Ilyen értelemben a politikai törekvések mintegy megnyomorítják a katonai vezetést?

Ez mindenképpen probléma. Ugye, nem demokratikus országról beszélünk, de azért van egy erős nyomás a politikai és a katonai vezetésen – a társadalom részéről ugyan kisebb mértékben, de a belső ellenzékkel már más a helyzet. Van egy nagyon keményvonalas, ultranacionalista katonaibloggerréteg, amely kritizálja az orosz hadi és politikai vezetést. Eddig a több százezres hadseregekkel nem sikerült látványos stratégiai sikereket elérni, ami eldöntötte volna a háborút. Ezért vannak ilyen kirakatszerű részcélok: Szeverodonyeck és Mariupol elfoglalása is ilyen volt. A győzelem napja egy olyan szimbólum, ami minden orosz állampolgárnak mond valamit, és jól mutatna, ha ezzel össze lehetne hangolni katonai sikereket. Ám ezek általában öngólok, mert a „határidők” teljesítése az ukránokon is múlik, ők pedig elég hatékonyan megtanultak védekezni. Ha most Bahmutot említjük, ez a térség az ukrán védelem legjobban megerősített része, amit 2014 óta folyamatosan építettek. Ezt próbálják most az oroszok áttörni, a frontális támadás borzasztó lassan halad, óriási veszteségekkel, kedvezőtlen viszonyok között.

Stratégiailag nézve viszont Bahmutnak nincs nagy értéke, miközben óriási erőforrásokat áldoznak fel mind a védelemre, mind a támadásra. Szimbolikusan viszont megnőtt a politikai jelentősége, mert mindkét fél „akarja” – olyan, mint Verdun az első világháborúban.

Szóba kerültek a katonai bloggerek, vagyis a „milbloggerek”. Tulajdonképpen milyen csoport? Már azért is érdekes lehet ez a kérdés, mert komoly véleményformáló szerepük van, miközben következmények nélkül kritizálhatják az orosz állami vagy katonai vezetést. Teszik ezt egy olyan országban, ahol a háború ellen tiltakozó orosz állampolgárok ellen azonnal fellép a rendőrség.

Maga a csoport nem egységes. A háborúnak van egy információs jellege, egyrészt az ukrán és az orosz fél között, másrészt a hazai közönségek felé is. A milbloggerjelenséget lehet úgy is értelmezni, hogy egyfajta „gőzkiengedő szelep”. Sokkal jobb, ha viszonylag kontrollált formában, a kibertérben bloggerek bírálják az orosz katonai vezetést, és nem az utcákon a társadalom. Az, hogy kit és mit bírálnak, olyan szempontból érdekes, hogy az elmúlt évben sok példát láttunk arra, amikor a hadsereg vagy a védelmi minisztérium vezetését bírálták – de nem Putyin elnököt. Jevgenyij Prigozsinról, a Wagner katonai magánvállalat vezetőjéről viszont sokkal pozitívabb a narratíva. A belső vetélkedésnek tehát van egy ilyen vetülete is ebben az információs térben – tehát hogy a wagneresek az igazán cselekvőképes erők. Prigozsinnak ebben a térben nagyon komoly a jelenléte. Ő hozta létre és működteti azokat az orosz trollfarmokat, amelyek nemzetközileg be tudnak avatkozni a közösségi médián keresztül például különböző választási folyamatokba, dezinformációs narratívákat terjesztenek. Prigozsint nem akarják kiiktatni, mert a Wagneren keresztül hasznos szereplője a rendszernek. Ebben viszont az is benne van, hogy e háttér miatt a bloggerek bírálatokat is megfogalmazhatnak a reguláris katonai vezetéssel szemben, hiszen azok Prigozsinnak tulajdonképpen vetélytársai az erőforrások, a politikai befolyás megszerzése tekintetében.

A veszteségekkel kapcsolatban is folyamatosan zajlik az információs és számháború. Jelenleg mennyire tehetők a két oldal katonai veszteségei? Illetve hány civil halottal számolhatunk?

A háborús évfordulóhoz közelítve a legfrissebb – nyugati hírszerzési – becslések

175–200 ezer fős orosz katonai veszteségről szólnak, amiből 40–60 ezer lehet a halottak száma, és a Wagner csoport veszteségei elérhetik a 30 ezer főt. Az ukrán erőkről sokkal megbízhatatlanabb adatok állnak rendelkezésre, mivel ők ezeket sokkal kevésbé kommunikálják – ami egyben a nyugati szövetségi rendszer érdeke is.

Az ukrán kormány eddig 13 ezer halottat „ismert el” hivatalosan, ami jelentősen eltér az európai, 100 ezer fő veszteséget is elérő becslésektől. Amellett az ENSZ emberi jogi főmegbízottja a háború első évében 19 ezer civil áldozatot – 7199 halottat és 11 756 sebesültet – regisztrált. Szinte elképzelésünk sincs, hogy az elfoglalt területeken mennyi civil halhatott meg. Ráadásul ott él egy kényszerű kitelepítési és kényszersorozási gyakorlat is: különböző beszámolók és becslések szerint 900 ezer–1,6 millió lakost deportálhattak a megszállt ukrajnai területekről Oroszországba, köztük 260 ezer gyereket.

A nyugati fegyveres támogatás „adagokban”, hullámszerűen érkezik az ukránok részére. Ez azért is lényeges kérdés, mivel az olyan, szinte ikonikussá vált fegyverek, mint a Javelin harckocsi elleni rakéta vagy a HIMARS nélkül az ukránok nem tudtak volna kifejteni ekkora ellenállást, mint aminek tanúi voltunk. Mire vár állandóan a nyugati szövetségi rendszer? Arra, hogy az ukrán sereg folyamatosan „bizonyítson”? Vagy politikai kockázatot látnak a segítségnyújtásban?

Ez nehéz kérdés, ami az ukránok szempontjából a legkellemetlenebb, mert a nemzetközi közvéleményen kívül nincs túl sok kényszerítő eszközük ahhoz, hogy fegyverhez jussanak.

A nyugati államok nem abban érdekeltek, hogy Oroszországot porig alázzák – függetlenül attól, hogy gazdaságilag a szankciók által folyamatban van egy nagymértékű károkozás, illetve hogy az ukránok által zajlik az orosz erők folyamatos felmorzsolása.

Összességében azonban a Nyugat nem egységes abban, hogy mi lenne a kedvező végállapot, már azon kívül, hogy Oroszország hagyja abba a háborút. Például kérdés, lehetővé akarják-e tenni, hogy az ukránok visszafoglaljanak megszállt területeket, mondjuk a Krímet. Oroszország viszont nem a létezéséért vív háborút, tehát vannak még a kezében olyan eszközök, amelyeket elővehet... Azért vagyok ebben ilyen óvatos, mert van még eszkalációs potenciál a háborúban. Emiatt nem akarják teljesen sarokba szorítani az oroszokat, mert a Nyugat nem érdekelt az eszkalációban – vagyis a segítségnyújtás fokozatosságában ez is benne van. Az első időszakban, 2022 áprilisáig nyilván nem gondolta senki, hogy Ukrajna ilyen keményen ellen fog állni. Amikor viszont bebizonyosodott, hogy harcolni akar, hogy ennek megvan a társadalmi támogatottsága és a politikai vezetés nem menekül el, akkor kezdtek el érkezni komolyabb mennyiségben a nyugati fegyverek. Ez aztán hol lekövette, hol alakította a háború dinamikáját.

Volt tehát ennek a fegyveres támogatásnak egyfajta fejlődési íve...

Amikor például az elején megindultak a gépesített orosz alakulatok, a Nyugat pontosan azt adta, ami a leggyengébb ponton tudott veszteséget okozni: harckocsi elleni rakétákat. Az orosz különleges erők ellen pedig olyan eszközöket kaptak az ukránok, amelyekkel helikoptereket lehetett lelőni. Emiatt egyes orosz különleges alegységek szinte megszűntek. Aztán májusig, amíg megérkeztek az első HIMARS-ok, az oroszoknál volt a kezdeményezés. Addig az ukránok kiokoskodták, hogy mi az orosz támadás sebezhető pontja: a logisztika, majd erre mértek precíziós csapásokat. Egy ponton túl aztán az így meggyengített orosz védelmet át tudták törni, amit ős - szel láthattunk Harkiv megyében. Elsősorban a kelet-közép-európai államok elkezdték átadni a szovjet gyártású katonai eszközeiket, de 2022 végére eljutottunk oda, hogy ezeknek az államoknak már nincs mit odaadniuk abból, amit könnyen lehet integrálni az ukrán haderőbe. Az amerikaiak futottak egy kört például Latin-Amerikában is, ahonnan a szovjet haditechnikát próbálták felvásárolni. Ezek az opciók egy ponton túl aztán kifulladtak. Sok reakciót tehát a kényszer szült. Októberben, amikor az oroszok nagyon hevesen kezdték el támadni az ukrán energetikai infrastruktúrát, az ukránok által tavasz óta kért légvédelmi rendszereket is megkapták, de csak akkor, amikor a világ közvéleménye látta, hogy az ukrán civil társadalom milyen szenvedés alanya. Ez a történet azonban nemcsak arról szól, hogy mit tartanak hatékonyabbnak vagy hasznosabbnak a nyugati vezetők, hanem hogy mit lehet otthon eladni a szavazóknak.

Milyen mértékig bővíthető a nyugati fegyveres támogatás? Például nyilvánvalóan nem beszélhetünk az ötödik generációs vadászgépek, de akár még az F-16-osok átadásáról sem.

Szerintem a harckocsik és páncélozott szállítójárművek egyfajta határvonalat és minőségi előrelépést jelentenek. A vadászgépek a háború mostani forgatókönyve szerint viszont egyszerűen nem férnek bele, mivel olyan támadópotenciállal rendelkeznek, ami elvezethet egy Nyugat által sem kívánt eszkalációhoz. Ez a kérdés akkor kerülhet napirendre, ha mondjuk egyfajta befagyott, alacsony intenzitású konfliktussá válik a háború – annak ugyanis nem látja most senki az esélyét, hogy rendes békekötésre kerüljön sor.

Ebben a majdani új helyzetben Ukrajna felfegyverzésébe és védelmi képességeinek a fokozásába már beleférhetnének azok az eszközök is, amelyek az elrettentést szolgálják: vagyis azt, hogy Oroszország ne is akarjon harmadik alkalommal rátámadni Ukrajnára.

A vadászgépek mellett ugyanez érvényes a nagy hatótávolságú rakétafegyverekre is. Most viszont nyugaton nem akarják ezzel kiprovokálni az eszkalációt. Ukrán támadások ugyan voltak orosz területen belüli támaszpontok ellen, de ezek úgymond „elmentek az orosz politikai radar alatt”. Viszont ha mondjuk sorozatban, rakétákkal kezdenék el lőni az oroszországi katonai célpontokat, az már komolyabb választ válthatna ki.

Ami a segítségnyújtást illeti, annak számos formája van még. Van-e arra vonatkozóan becslés, hogy hány – elsősorban nyugati – önkéntes harcolt ukrán oldalon az elmúlt egy évben? Mennyire növelhette ez az ukrán csapatok harcértékét?

Nem nagyon találkoztam becslésekkel. Ezt az ukránok tudhatják, nyilván nagyon komolyan ellenőrzik, hogy ki harcol egy adott frontszakaszon. Ám – érthető okokból – nem szeretik kiteregetni ezeket az információkat. Hogy mit tehettek hozzá a harcértékhez, az a nagyságrendtől szokott függni. A politikai szolidaritást nyilván képviselik ezek az önkéntesek, de összességében nem tudom elképzelni, hogy egy 4-500 ezres ukrán hadseregben számottevő nagyságban lehetnek jelen.

Orosz részről számos dokumentálható és bizonyítható tömeges háborús bűncselekmény történt már – gondoljunk csak Bucsára, Irpinyre, Izjumra vagy Mariupolra. Úgy tűnik, az ukrán csapatok sokkal kevésbé, ill. kisebb mértékben követnek el olyan cselekményeket, amelyekre a háborús bűntett gyanúja vetülhet. Mivel magyarázható ez? Jobban szervezettek, fegyelmezettebbek az orosz egységeknél?

Elsősorban azt lehet itt megemlíteni, hogy területileg Ukrajnában zajlik a háború. Ugyan ukrán területen is élnek oroszok vagy oroszajkúak, ill. vegyes identitásúak, de összességében az adott országnak a saját katonája a saját lakosság ellen normális számítások szerint nem hajt végre mészárlásokat – még akkor sem, ha azok egyébként oroszajkúak.

Orosz részről viszont területfoglaló célokról beszélünk, ami miatt egy borzasztó frusztráció keletkezik a köreikben. Amikor Ukrajna foglal vissza, akkor azt a saját területén teszi, s nem Oroszországén.

Orosz részről viszont, amikor nem halad ez a művelet, amikor komoly veszteségeket szenvednek el maguk az alakulatok vagy alegységek, majd esetleg lehetőségük adódik rá, akkor a fosztogatás, a pusztítás és a lakossággal szembeni erőszak egyfajta levezetése a csalódottságuknak, feszültségüknek. Az orosz katonai és politikai vezetés pedig egyáltalán nem érdekelt abban, hogy ezt visszafogja. Ukrán oldalon viszont nagyon fontos, hogy a saját imázsuk nemzetközileg lehetőleg makulátlan legyen. Mert ha a nemzetközi közösség azt látná, hogy az ukrán katonák egyébként civileket gyilkolnak halomra, akkor nem lenne meg a szimptátia ahhoz, ha gazdasági és katonai segítséget kapjanak, mondván, hogy „ezek ugyanolyan gyilkosok, mint a másik fél“. Volt olyan eset, amikor történt ilyen, amikor magukat elvileg megadó orosz katonákat lőttek le az ukránok. Erre Kijevből az volt a reakció, hogy kivizsgáljuk az esetet és a felelősöket megbüntetjük.

Az orosz csapatok által elkövetett atrocitások mellett szokta érni még egy súlyos vád a Kremlt... Mennyire megfoghatóak, értelmezhetőek azok a hírek, miszerint ukrajnai gyerekek tömegeit nevelik át táborokban, intézetekben vagy orosz családokban?

Teljességgel biztosan nem látjuk ezt a folyamatot, mivel ez orosz területen történik. Az a típusú hozzáférés az információkhoz, amely korábban volt, az már nem jellemző. Azt mondanám, hogy csak kicsempészni lehet őket Oroszországból. Viszont valóban zajlik ez a gyakorlat, ami a 20. század legdurvább népirtásaihoz hasonló epizódokat is tartalmaz – olyan értelemben is, hogy szó szerint kiirtanak közösségeket, s úgy is, hogy megpróbálják kitelepítésekkel felszámolni az ukrán lakosságot. Ez utóbbi egy tavalyi becslés szerint egymillió főt jelent, akik sokszor Oroszország távol-keleti területeire kerültek. Hogy ott mi történik velük, az valószínűleg nem fog kiderülni a jelenlegi orosz vezetés fennállásának végéig.

Az ukrajnai gyerekek elhurcolása is azt jelenti, hogy van egy népcsoport, amelynek a társadalmi-kulturális fennmaradását meg akarják akadályozni. Ez abból táplálkozik, hogy az orosz politikai vezetés személyesen Putyin világképe alapján Ukrajna létjogosultságát is megkérdőjelezik, ami a 20. századi fajelméletekre hajazó ideológia.

Beszélt most arról, hogy az ukrán politika elkötelezettsége a nyugati szövetségi rendszer mellett betölt egyfajta kontrollfunkciót. Kihathat-e ez az ország további demokratizálódására is? Lehet-e ennek jeleként értelmezni azt, ahogyan a védelmi tárcához fűződő korrupciós botrányt kezelték? Már csak azért is lényeges lehet ez, mert sokan a korrupciót vetik a leginkább az ukrán állam szemére.

Mérleget nem tudok vonni, de biztosan van egy ilyen hatás, ill. elvárás a Nyugat részéről, hogy „ha ti bizonyíthatóan nem lopjátok el a pénzt, akkor adunk“. Ez eljuthat oda is, hogy „ha ti bizonyíthatóan ellopjátok, akkor nem fogunk adni“. Tehát erre mindenki igyekszik odafigyelni. Hogy aztán mennyire hatékony ez a gyakorlatban, az egy másik kérdés. Az viszont, hogy vannak korrupciós ügyek és felelősek, az mutatja a szándékot. Egy olyan rendszerben, ahol a korrupció általános, ott egy-egy ügy kiteregetése mindig lehetőséget ad arra, hogy egyes szereplőket elmozgassanak. Háborús helyzetben viszont nagyon kockázatos funkcióban levő embereket elmozdítani. A korrupciós vádak olyan személyi váltásokat tesznek lehetővé, amelyeket könnyen lehet legitimálni a közvélemény szemében, tehát ez egy jó belső eszköz.