Szalon

Május 9. eredendő bűnben fogant – Interjú Ungváry Krisztián történésszel

A február 24. óta tartó, Ukrajna elleni orosz agresszió sorozatban veti fel a múlttal, elsősorban a második világháborúval kapcsolatos képzettársításokat. Közvetlenül érzékelhetjük, milyen az, amikor egyes csoportok saját érdekből teszik „élővé” és eszközzé azt a múltat, amelynek feltárása egyébként még mindig zajlik. A történészi munka és a szomszédban folyó tragikus háború metszéspontjairól az egykori keleti front történetét behatóan ismerő Ungváry Krisztiánnal beszélgettünk.
author
Vataščin Péter

2022. május 9. 07:00

Május 9. eredendő bűnben fogant – Interjú Ungváry Krisztián történésszel
(Fotó: Végh László/Magyar Hang)

Hogyan reagált a történész énje február 24-én?

Meg voltam döbbenve, holott sok mindent képzeltem arról, Oroszország mire képes – de ijesztő tapasztalat volt számomra konkrétan szembesülni ezzel.

Melyek azok a kulcsfontosságú okok, amelyeket történészként látni vél az orosz invázió hátterében?

Alapvetően a szovjet birodalmi gondolat továbbélését láthatjuk. Számos történelmi párhuzam kínálkozik. Ilyen volt például, amikor a Szovjetunió egyik napról a másikra kitalálta, hogy lengyel állam nem is létezik – valójában egy mesterséges parazita állam, amit a versailles-i békeszerződés hozott létre. Ezzel a jogalappal vettek részt Lengyelország szétverésében. Ez egy az egyben emlékeztet arra az argumentációra, amit most Ukrajnával kapcsolatban is hallunk. Azonban túl ezen a háborún, szerintem sokkal fontosabb, hogy Oroszország most már több mint 15 éve destruáló hatalomként működik Európában. Ez a Szovjetunióhoz képest különbséget jelent, mert annak legalább volt egy politikai programja és ideológiája – más kérdés, mennyire volt igaz és hiteles –, amellyel boldogítani kívánta a világot. Oroszország ezt nem akarja megtenni, senkit nem akar boldogítani. Ellenben mindent megtesz azért, hogy az Európai Unió egységét és működését aláássa – kezdve onnan, hogy Szíriát szándékosan szétbombázták azért, hogy menekültekkel árasszák el Európát, s ezzel destabilizálják a nyugat-európai országokat, ami egészen életveszélyes játék. Ennek járulékos következménye az is, hogy ami orosz szempontból „közel-külföldnek” számít – például Grúzia vagy Ukrajna –, azt adott esetben el is foglalják és „pacifikálják”, úgy tekintik, mint egy gyarmatot.

Lehet, hogy bornírt lesz a kérdés, de manapság talán ezeket is fel kell tenni. Fel tudjuk-e dolgozni a múltat anélkül, hogy alapos és adekvát történészi munkát végeznénk?

Történészi munka nélkül nincs múltfeldolgozás, mert hogy alapvetően ez is egy szakma. A múlttal való dolgozásnak az egyik része az, hogy az ember elmerül a korabeli dokumentumok vizsgálatában, s ezzel hivatásszerűen foglalkozik. Nem gondolom ugyanakkor, hogy csak az lehet történész, aki az egyetemen történelem szakot végzett – az ezzel kapcsolatos kompetenciákat máshogy is el lehet sajátítani. A történet történészek nélkül azonban nem válik a múlt feldolgozásává, hanem emlékezetpolitika lesz belőle, amit a mindenkori kormány a saját szája íze szerint megrendel. A múlt feldolgozása nem egy olyan folyamat, amit célként ki tudunk tűzni, hogy „most megcsináljuk”, aztán van mondjuk egy pont, amikor azt mondjuk, hogy elvégeztük, kész, be van fejezve. A múlt feldolgozása ugyanis mindig a mának szól. Tehát a ma kérdései határozzák meg, mi lesz érdekes a múltból, s éppen ezért általában többször is fel kell dolgozni azt. Tudom, hogy ez nagyon furcsán hangzik, meg relatívvá teszi a dolgot, de azt gondolom, hogy ez csak látszatprobléma. A múltfeldolgozás ugyanis tudományos sztenderdek mentén halad, s nem keverhető össze semmilyen esetben sem azzal, amit a politikai hatalom emlékezetpolitikaként ad el.

Meglátása szerint hol tart ma Magyarország a második világháború terheinek feldolgozásában?

Kicsit vissza kell mennem az időben. A magyar múltfeldolgozás a kommunista országok közül viszonylag a legnyitottabb volt. Tehát a magyar történettudomány a 80-as években minden további nélkül kompatibilis tudott lenni a nyugat-európaival, s a rendszerváltás után nem adódtak olyan iszonyatosan nagy feszültségek, legalábbis az első években. Ami aztán ezt a helyzetet megváltoztatta, illetve bonyolította, az az, hogy minden országban van egyfajta politikai igény arra, hogy az ország vezetése saját magát áldozatnak, a szomszédait pedig tettesnek állítsa be. Ez nem specifikus magyar jelenség, ez mindenütt így van. Az a kérdés, hogy a politika ezt az igényét mekkora erővel és határozottsággal nyomja le a tudomány torkán. Nyilvánvaló, hogy például Oroszországnak más eszközrendszere van, mint mondjuk Lengyelországnak vagy Németországnak. Ami az elmúlt 20 évben változott Magyarországon az emlékezetpolitika és a múltfeldolgozás terén, az az áldozati narratíva egyre hangsúlyosabb szerepe. Ez egyre nagyobb állami támogatást kap szemben azokkal a kérdésfeltevésekkel, amelyek nem ebből a narratívából indulnak ki, hanem adott esetben komplexen kívánnak vizsgálódni, vagy – ne adj’ isten – a „tettesi” szempontot is beleveszik a képbe.

A tudomány ilyen téren érdekes metszéspontokat alakíthat ki mondjuk a művészettel. Itt most elsősorban a Természetes fény című, a keleti fronton játszódó játékfilmre utalok, amelynek ön volt a történész szakértője. A film fő alakját, Semetka István tizedest talán úgy is megragadhatjuk, hogy épp amennyire elszenvedője az eseményeknek, annyira felelős is értük. Nem tisztán hőssel vagy elkövetővel, illetve áldozattal van dolgunk. A film szép szakmai sikereket aratott, ám a magyar közvélemény egyik része elég határozottan elutasította. Mennyire áll készen a magyar társadalom arra, hogy a Semetka-szerű figurákon keresztül dolgozza fel a múltat?

A közvélemény maximálisan befolyásolható. Ez egy politikai igényt és döntést tételez fel. Tehát ha a közvéleményt a megfelelő fórumokon arra edukálják, hogy az ilyen típusú film igenis része a magyar emlékezetkultúrának, akkor az annak a részévé fog válni. Azon nem lepődhetünk meg, hogy ezt az alkotást vegyes felhangok kísérték, mégpedig pontosan azért, mert a film ellentmond annak a történetelbeszélésnek, ami kizárólag egy olyan áldozatnarratívát tud elképzelni, amelyben a magyarok nem lehetnek tettesek. Hozzáteszem, Németországban is van igény arra, hogy létezzen egy német áldozatnarratíva. Sőt, ez sok szempontból indokolt is a második világháború vonatkozásában, hiszen elképesztő dolgok történtek a keleti fronton, Königsbergben s még sorolhatnám. Azonban az egyoldalú áldozatnarratíva előadását Németországban csak a kocsmában művelik, mert a politika a nyilvánosság rangos színterein szerencsére ezt a kérdést mégiscsak a tudomány kompetenciájába utalta. Amikor a német állam ezekről a kérdésekről megemlékezik, akkor azokat általában tudományos kérdésként kezeli, nem pedig csak politikaiként. Ebből adódóan az ezzel kapcsolatos demagógia mennyisége csekélyebb.

Ha azonban Németország felől a mai Kelet-Európa felé mozdulunk el, és az ukrajnai orosz inváziót tekintjük, akkor sok olyan mozzanatot érhetünk tetten, amelynek célja a kultuszteremtés. Ukrán közegben felmerülnek a nemzeti önállóság irányába tett – olyan, amilyen – 20. századi lépések, míg az orosz fél a „nagy honvédő háború” mítoszát erőlteti. Milyen érzés ezeket szakmai szemmel nézni?

Különböző minőségeket említett. Az ténykérdés, hogy Ukrajna lakossága a jelenlegi politikai vezetést korábban nemcsak megválasztotta, hanem jelenleg is maximális módon támogatja. Sőt, Ukrajnának sosem volt olyan magas támogatottságú politikai vezetése, mint a mostani. Magyarán, ami most történik, az színtiszta szabadságharc. Pontosan úgy, ahogyan 1848-ban vagy 1956-ban Magyarországon. Ezen nincs mit magyarázni. Teljesen mindegy, hogy az Amerikai Egyesült Államok proxy háborút szeretne viselni vagy sem, ugyanis a kérdést az dönti el, hogy az ukránok nem kívánnak orosz uralom alatt élni. Pont. Akkor sem kívánnak, ha senki sem segít nekik. Úgy gondolom, ez nyilvánvalóvá vált az elmúlt hetekben – kivéve persze azok számára, akik végtelenül elfogultak. Az orosz narratíva pedig, amit említett, azért érdekes történetileg, mert belső ellentmondásokkal terhelt. Az ukrán narratívával kapcsolatban nem az a kérdés, hogy rokonszenvezni kell-e minden ukrán politikussal, nem is az, hogy szereti-e valaki Ukrajnát mint országot, hanem az, hogy szolidárisnak kell-e lenni egy nép szabadságharcával akkor, amikor ez a szabadságharc az egész Európai Uniót is védi. Mert az ténykérdés, hogy ott szabadságharc zajlik. Ezzel szemben Oroszország hivatalosan azt is tagadja, hogy egyáltalán háborúban áll. A háború kifejezést nem is lehet használni, ami egyébként eléggé megnehezíti, hogy a nagy honvédő háborúhoz hasonlítsák, amit tesznek. Ennek ellenére önnek is igaza van, mivel előkerültek az 1945-ös zászlók másolatai, meg állítják fel a Lenin-szobrokat, de megjegyzem, hogy ez önleleplező. Szabadságot csak az tud elhozni a másiknak, akinek magának is van. A Szovjetunióban nem volt szabadság, így ez az állam senkit sem tudott felszabadítani. Még azt sem, aki azt hitte, hogy felszabadítják. Ez egyébként elég hamar kiderült szinte mindenki számára. Ha most ugyanazzal a szimbolikával teszik ugyanezt, akkor pontosan tudjuk, hogy a politikai tartalom sem fog eltérni. Gyakorlatilag egyenértékű lesz azzal a véres bolsevizálással, amit Kelet-Európa 1945 és 1948 között átélt. Az orosz körítés az önleleplezés mellett ostoba is, mert a saját szempontjukból semmi jelentősége nincs, hogy a Lenin-szobraikat most visszarakják-e vagy nem. Ám azáltal, hogy ezt látványosan teszik, teljesen egyértelművé válik, miről is szól a játék.

Az elmúlt pár hétben sok szó esett a közelgő győzelem napjáról – főleg olyan szempontból, hogy a Kreml szeretné győzelemittasan megünnepelni május 9-ét. Attól eltekintve, hogy ez milyen perverz felhangokkal bír, az események után 77 évvel, a jelenlegi politikai viharban miben látja a győzelem napjának értelmét? Mit érdemes belőle kiemelnünk?

A győzelem napja azért fontos esemény, mert mutatja, hogy ezt a napot nem lehet együtt ünnepelni. Nem véletlen, hogy a nyugati szövetségesek május 8-át ünneplik, a Szovjetunió utódállama, Oroszország pedig május 9-ét. Ennek az az oka, hogy két különböző minőségről van szó. Az egyik tábor nemcsak levert egy náci diktatúrát, hanem mégiscsak a demokráciát hozta el, és élhetőbbé tette a világot. Ezzel szemben a másik fél a volt szövetségesét verte le. Emlékezzünk arra, hogy a második világháború úgy és azért tört ki, mert Sztálin szövetkezett Hitlerrel. Éppen ezért fogant eredendő bűnben a május 9-ei győzelem napja. Ezzel szemben május 8. nem, mivel sem Amerika, sem Franciaország, sem Nagy-Britannia nem paktált le a náci Németországgal azért, hogy területi agressziókat lehessen elkövetni európai országokkal szemben. Magyarán, a győzelem napja azért fontos nap, mert újra és újra alkalmat ad arra, hogy emlékeztessük a világot: a Szovjetunió, illetve Oroszország folyamatosan és gátlástalanul hazudik a saját történelméről. Annál is inkább, mivel a nagy honvédő háború, amire hivatkozik, egy mítosz. A német oldalon ugyanis több mint egymillió szovjet állampolgár harcolt, így sokkal inkább nevezhetnénk az egészet egy szörnyű polgárháborúnak, noha nyilván kicsit túloztam most. A nácik területi agressziót követtek el a Szovjetunióval szemben, s az ottani lakossággal borzalmas dolgokat műveltek. Ennek ellenére volt nem kevés, több mint egymillió szovjet állampolgár, aki mégis a nácikat tartotta a kisebbik rossznak. Ezt nem azért tették, mert maguk is nácinak születtek, hanem azért, mert mondjuk nagyon rossz élményeik voltak a sztálinizmusról. Ilyesmit nem találunk a nyugati oldalon. Ez az a történet, amit el kell mondani az úgynevezett győzelem napján, ami valójában a hazugság napja.

Mennyire tudnak az orosz kollégái, a történészek függetlenül dolgozni ezektől a közéleti terhektől, melyek mondjuk a 40-es évek történéseit illetik?

Semennyire, hiszen Oroszországban konkrétan törvény van arra, hogy aki a történelmet nem az úgynevezett nemzeti érdek szempontjából műveli, az 15 év börtönnel sújtható. Ebből adódóan senki nem kockáztathatja meg, hogy a kormánytól radikálisan eltérő álláspontot valljon. Mondok egy konkrét példát, hogy miből tudott Oroszországban olyan szintű botrány válni, ami az érintettnek személyesen is komoly problémát okozott. Alekszandr Nyevszkij, a 13. században élt orosz fejedelem a Csúd-tó jegén legyőzte a Német Lovagrendet, s ezért nagyon fontos nemzeti hősnek számít. Nagyon sok helyen van szobra is. Emellett ő valójában a mongolok vazallusa volt, konkrétan a mongol uralkodónak fizetett adót. Egyáltalán nem egy független szabadságharcos hadvezérről beszélünk. Amikor egy történész rámutatott arra, hogy Nyevszkijben nemcsak a függetlenség élharcosát kéne tisztelni, hanem egy olyan személyről van szó, aki az orosz érdekeket alárendelte az egyoldalú tatár függésnek, akkor abból iszonyatos botrány lett. Ez ma Oroszországban gyakorlatilag nem mondható ki anélkül, hogy az illetőt ne rúgják ki az állásából – s akkor hol vagyunk még a második világháborútól?

Ami az orosz–magyar szakmai kapcsolatokat illeti, a háborús helyzet mennyire károsítja őket? Ennek jegyében jelent meg például a Krausz Tamás és Varga Éva Mária által szerkesztett A magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban – Levéltári dokumentumok 1941–1947 című forráskiadvány. Ha nem tévedek, ez a kötet abban számított újdonságnak, hogy korábban hozzá nem férhető, moszkvai levéltárakból származó forrásokkal mutatta be a magyar megszálló csapatok működését.

A Krausz-féle anyag kapcsán azért utalnom kell arra, hogy az egy borzasztóan egyoldalú és rendkívül tendenciózus válogatás volt – ugyanis egyáltalán nem kísérelte meg bemutatni a téma komplexitását, hanem csak és kizárólag a korabeli sztálinista bírósági eljárások dokumentumait dolgozta fel, mindenféle forráskritika nélkül. Annak ellenére volt ez így, hogy a témának volt már magyar és nemzetközi szakirodalma, s hogy annak más levéltári dokumentumai évek óta kutathatók Magyarországon is. Tehát ez a Krausz-féle publikáció orosz szempontból nyilván érthető és üdvös volt, mivel az antifasiszta narratívát terjesztette, azonban arra teljességgel alkalmatlan, hogy valaki ebből megtudja, mi is történt a második világháború alatt. Az a gond, hogy az orosz kollégák sem tehetik meg, hogy például az orosz kollaboráció kérdéséről nyilvánosságra hozzák azokat a dokumentumokat, amelyekkel rendelkeznek – ez az állásukba kerülne.

E téren volna mit kutatni a Vörös Hadsereg által az akkori Magyarország területén elkövetett háborús bűnökről is. Ami ezt a konkrét témát illeti, mennyit tudunk róla? Mennyiben jelent akadályt az, hogy a releváns oroszországi forrásokhoz nem férünk hozzá?

Nyilván jó lenne tudni, hogy a szovjet hadseregben hány hadbírói eljárás zajlott le a lakossággal szembeni atrocitások miatt. Ám ha erről tudnánk is, s ha ismernék is, hogy a szovjet hivatalok hogyan írogattak egymásnak, az sem az igazságot tárná fel, hanem azt, ami lecsapódott ebből az egészből a szovjet bürokrácia szintjén. Ahhoz, hogy tudjuk, mit művelt a szovjet hadsereg Magyarországon, szerencsére számos más forrás áll rendelkezésre. Hogy a szovjet iratok nem kutathatók, az nem jó, de nem is tragédia, mert a szovjet hadbíróság a rendszer jellegéből adódóan ha akart volna, akkor sem tudott volna objektív vizsgálatokat lefolytatni a saját katonái által elkövetett tömeggyilkosságok miatt, nem beszélve az olyan, politikailag motivált bűncselekményekről, mint a katyni vérengzés vagy Raoul Wallenberg elhurcolása. Nem erre találták ki a Vörös Hadsereget és a katonai titkosszolgálatukat. Egyáltalán nem erre, hanem pont az ellenkezőjére. Ezért kutatási áttörést nem várnék attól, ha ezek az iratok nyilvánossá válnának, bár nagyon érdekes lenne. Nem kérdés, hogy izgalmas részletekkel bővülne a tudásunk. A másik szempont viszont az, hogy a második világháborúban elképesztő mennyiségű atrocitás történt, s hogy azok közül mindegyik meg legyen vizsgálva... az teljesen reménytelen vállalkozás. Ezt egyszerűen a források sem tennék lehetővé. De magát a témát nagyon sok oldalról lehet vizsgálni, mint ahogyan azt sokan megtették már, s fogják is még. Ilyen szempontból az, hogy most, 77 évvel az események után ugyanazokat a borzalmakat követik el Bucsában, Irpinyben, meg más településeken, nagyon elgondolkodtató. A második világháború kapcsán legalább azt mondhattuk: a szovjet katonák nem értették a megszállók, majd a megszálltak nyelvét, a sztálini vezetés állatként kezelte őket, nagyon sok brutalitást tapasztalhattak egész életük során, így nem meglepő, hogy saját maguk is brutálisan léptek fel. Ehhez képest ma az orosz hadseregnek sokkal „kulturáltabban” kellett volna viselkednie, hiszen nyelvi problémák, úgymond, nincsenek, a területet nagyon jól kellene ismerniük, emellett nagyon sok családban van ukrán szál. Hogy mégis ugyanazt a brutalitást látjuk, mint a második világháború legsötétebb óráiban, az számomra megdöbbentő. Azt gondoltam, mérséklő tényezőként fog hatni például az, hogy az emberek rokoni és nyelvi kapcsolatok segítségével könnyebben megértik egymást. Hát nem. 

Támogassa az ujszo.com -ot

Úgy vagyunk az újságírással, mint a hivatásos zenészek: fellépünk naponta a „kőszínházban", elegáns ruhában a hűséges, bérletes közönségünk előtt, vagyis eljuttatjuk a postaládákba, árushelyekre nyomtatott napilapként a fizetős Új Szót. És mondhatjuk azt, hogy kiállunk a mélyen tisztelt publikum elé a korzón is, kicsit könnyedebben szórakoztatjuk, elgondolkodtatjuk a közönséget, érzelmeket kiváltva az erre járó tömegből. Ez az előadás pontosan olyan szenvedélyes, mint a kőszínházi fellépés, ugyanúgy sok munkával jár, mégis ingyenes. Ha tetszett, hálásan fogadjuk adományát, amit a jelképes hegedűtokba helyezhet. Eddigi felajánlásait is szívből köszönjük az új hangszerekhez, a zenekar bővítéséhez, a repertoár kiszélesítéséhez: az ujszo.com naprakész működtetéséhez.

Ha támogatna bennünket, kattintson az alábbi gombra. Köszönjük.

Támogatom
Hozzászólások

Kérjük a kommentelőket, hogy tartózkodjanak az olyan kommentek megírásától, melyek mások személyiségi jogait sérthetik. Egyben felhívjuk figyelmüket, hogy a kommentekhez tartozó IP címeket a rendszer elraktározza.

Önnek ajánljuk
turizmus

A szlovákiai családok többsége idén is itthon nyaral

szlovák hadsereg

A hadseregben és a rendőrségben bíznak a legtöbben, a kormányban a legkevesebben

tv-ben

Képernyőn a DAC–Trenčín csata a nemzetközi porondért

Izrael libanoni célpontot bombázott válaszul a rakétatámadásokra

Háborút eldöntő fegyvereket szállíthat az USA Ukrajnának

Volodimir Zelenszkij

Zelenszkij szerint Putyin népirtást végez Ukrajnában

f

KVÍZ: Trabanton szállni... Felismered még ezeket a legendás szocis autókat?

Legfrissebb galériák
Olvasta már?
logo

Kedves olvasó!

Valószínűleg reklámblokkolót használ a böngészőjében. Weboldalunkon a tartalmat ön ingyenesen olvassa, pénzt nem kérünk érte. Ám mivel minden munka pénzbe kerül, a weboldalon futó reklámok némi bevételt biztosítanak számunkra. Ezért arra kérjük, hogy ha tovább szeretné olvasni a híreket az oldalunkon, kapcsolja ki a reklámblokkolót.

Ennek módját az “ENGEDÉLYEZEM A REKLÁMOKAT” linkre kattintva olvashatja el.

Engedélyezem a reklámokat

Azzal, hogy nem blokkolja a reklámokat az oldalunkon, az újságírók munkáját támogatja! Köszönjük!

logo 18+ kép

Figyelem! Felnőtt tartalom!

Kérjük, nyilatkozzon arról, hogy elmúlt-e már 18 éves.