Béke nem lesz, legfeljebb tűzszünet – Putyin szinte biztos, hogy még nem végzett Ukrajnában

Ami az aktuális fronthelyzetet illeti, ukrán szempontból a legnagyobb problémák úgy tűnik, hogy a dél-donbaszi sávban vannak. Folyamatosan veszíti a teret az ukrán haderő. Illetve vannak olyan meglátások is, hogy Pokrovszk körül épp az oroszok véreznek el. Valóban ez-e a „legforróbb“ hely most? Illetve milyen a harcok jellege?

Nyugodtan ide lehet venni a Kurszk térségében végrehajtott ukrán betörést is. 

Gyakorlatilag attól függetlenül, hogy több mint száz évvel később vívják ezt a felek, az orosz-ukrán háborúnak egy kicsit olyan jellege is van, mint az első világháborúnak. Tehát mind a két fél kiépített állásokból, lövészárokrendszerekből harcol. Nagyon komoly szerepe van a fizikai védelmi elemeknek, rengeteg vasbetonbunker épült. Az ukránok minden települést igyekeznek megerődíteni, a szovjet időkben épített paneltömböket pedig relatíve könnyen át is tudják alakítani. Ezeket a városokat az oroszok általában nem is frontális rohamokkal akarják bevenni, hanem igyekeznek két oldalról átkarolni, bekeríteni, elvágni a logisztikai útvonalakat, és így próbálják meg kiszorítani az ukrán védőket. Ez az orosz támadás lényegében véve 2023 októbere óta zajlik, egyre nagyobb dinamikával.

Hogyan lehet ezt meghatározni az orosz háborús célok változásának dinamikájához igazodva?

2022 februárjában indult meg az orosz támadás, akkor Moszkva nagyon gyorsan igyekezett három irányból elfoglalni Ukrajnát úgy, hogy ezzel kierőszakoljon egy politikai rendszerváltást. Ezt kiegészítette, hogy különleges műveleti egységek igyekeztek az ukrán vezetőket likvidálni vagy elfogni. Ezeket a különleges alakulatokat ugyanúgy, mint a Kijev melletti, hosztomeli repülőtéren ledobott deszantot az ukránok sikeresen felszámolták.
Amikor az oroszok rájöttek arra, hogy sem Kijevet, sem Harkivot, de pláne Odesszát sem tudják elfoglalni, akkor racionalizálták a háborús céljaikat. A fő erőkifejtés onnantól kezdve arra irányult, hogy egy földsávot nyissanak Dombaszból a Krímig. Itt Mariupol ostroma volt a kulcsmomentum, ezt az ukránok elég sokáig tudták tartani ahhoz, hogy jelentős orosz erőt lekötve közben a hátországban több százezres számban ki tudják képezni a tartalékosaikat. 

Mariupol bevételével, meg ennek a földsávnak az elfoglalásával az oroszok ki is merültek. Ez tette lehetővé azt, hogy az ukránok 2022 őszén ellentámadást indítsanak. Harkiv térségében ekkor foglalnak el nagyjából 8000 négyzetkilométert. Másfél hét sem kellett hozzá. Nagyságrendileg ennyit foglaltak el az oroszok a tavalyi évben és idén együttvéve. Viszont amíg az ukrán ellentámadás 2022 őszén csak párezres veszteséggel járt, addig mértéktartó becslések szerint is az oroszoknak legkevesebb 100 ezer halottjukba került az elmúlt másfél év. Ukrán szempontból az viszont aggasztó, hogy ez a területnyereség felgyorsult. 2024 októberétől majdhogynem exponenciálisan növekedett az oroszok által birtokba vett területek nagysága, 2025 januárjára ugyan kicsit csökkent a decemberihez (~800 km2) képest. Az idei első hónapban birtokba vett 500 km2 viszont még mindig több, mint amennyit az oroszok az egész 2023-as évben el tudtak foglalni Ukrajnából.

Ezzel párhuzamosan egyre komolyabb emberhiánnyal és motivációs gondokkal küzd az ukrán haderő, amely kezd kimerülni és kifogyni az emberanyagból. Azok a katonák, akik most már lassan közel három éve harcolnak, fizikálisan és mentálisan is kezdenek a mélypontra kerülni. Az ukrán csapatok olyan településeket adnak fel relatíve rövid ellenállás után, amit mondjuk egy vagy két éve még hónapokig, sőt akár évekig tudtak tartani. Olyan várost is feladtak, például Torecket, amit 2014 óta ostromoltak az oroszok. 

Vagy körülbelül ugyanez igaz Avgyijivkára, Vuhledarra...

Így van. Tehát a közelmúltban azért komolyabb sikereket értek el az oroszok. Ez persze Moszkvának is rengetegbe került. Nem tudjuk, milyen állapotok vannak az orosz haderőn belül. Valószínűleg az orosz katonák morálja sem lehet valami fényes, súlyos erőforráshiánnyal küzdhetnek Moszkvában is. Ezért „lízingeltek“ észak-koreai katonákat, három dandárnyit. Amennyire tudjuk, már kivonták őket az arcvonalból, mert irgalmatlan veszteségeket szenvedtek el: egyes becslések szerint a teljes harcos állományuk egyharmadát, de akár a felét is. Ennek tényleges mértéke 10 ezer volt, abból pedig egy 5-6 ezres veszteség borzasztóan magasnak számít.

Őket ugyebár Kursznál vetették be. Az itteni ukrán betörés 2024 augusztusban történt. Az elfoglalt terület felét ugyan már elvesztették, de már fél éve tartják magukat orosz területen. Ez tulajdonképpen mit jelent? Mennyire tartható ez sikernek, illetve a másik oldalon mennyire tartható egyfajta kudarcnak, hogy a saját ország területéről Moszkva nem tudja kiverni ezeket a csapatokat?

Az ukránok jól választották meg a támadás helyét. A térség dimbes-dombos, horhosok, szakadékok, kisebb-nagyobb vízfolyások szabdalják. Könnyű itt mélységi védelmet kiépíteni. Az eredeti ukrán terv valószínűleg az lehetett, hogy ezzel az orosz tartalékok egy részét elvonják a keleti frontról. Ez nem úgy tűnik, hogy bejött volna. Kelet-Ukrajnában az oroszok továbbra is mennek előre.

A kurszki betörés egyfelől egy „tűszúrás“. Oroszország területe több mint 17 millió 90 ezer kilométer. Abból az ukránok legfeljebb 1200 négyzetkilométert tudtak elfoglalni. Ugyanakkor nyilván morális szempontból ez egy ukrán siker, az oroszoknak pedig egy fricska. Volt némi pánik is, hogy esetleg az ukránok birtokba tudják-e venni a kurszki atomerőművet, de azt csak 80 kilométerre közelítették meg.

A nyugati országoknak ez mindenképpen egy bizonyíték volt arra, hogy az ukránok készek és hajlandóak harcolni. A lakosságnak és haderőnek is kellett egy siker, hiszen gyakorlatilag a megelőző majd egy évben csak a visszavonulásról, meg a területveszteségről szóltak a hírek. Összességében véve viszont szerintem sem a politikai, sem a katonai célját nem tudta elérni az ukrán vezetés. Sok kritikus azt szokta mondani, hogy ezekre az erőkre sokkal nagyobb szükség lett volna a keleti harcvonal stabilizálásánál. 

El szokott hangzani még az is, hogy akár a területcsere is megfordulhatott az ukrán vezetés fejében.

Ha lesz egy tűzszünet és még vannak orosz területek az ukránok kezén, akkor nyilvánvaló, hogy a kurszki rész egy területcseréhez szolgáltathat alapot olyan helyen Ukrajnán belül, amit az ukránok nem tudnának önerőből visszafoglalni. Az oroszok bármit is foglalnak el, azonnal beássák magukat, amit aztán nagyon nehéz visszavenni. A 2023-ban indított, tavaszinak nevezett, de igazából koranyártól nagyjából október végéig tartó ukrán ellentámadás ezért ért csak el minimális sikereket.

A külső támogatások kapcsán térjük rá arra, hogy mi a helyzet most az amerikaiak magatartásával? Kicsit olyan, mintha múlt éven lett volna egy pálfordulás a republikánusok és azon belül Trumpék köreiben. A képviselőház először jóváhagyta a több tízmilliárd dolláros fegyvercsomagot. Volodimir Zelenszkij később, még az amerikai elnökválasztás előtt személyesen találkozott Donald Trumppal, amely úgy tűnik, konstruktív hangulatú találkozó volt, a napokban pedig az ukrajnai ásványkincsekkel kapcsolatban tett ajánlatot Amerikának. (megj.: az interjút február 4-én készítettük)

Az amerikaiakról tudni kell, hogy szemben az Európai Unióval, ők nem nagyon adtak pénzt közvetlen módon Ukrajnának. Mindenki 170-180 milliárdos összértékről beszél, de ennek a nagy részét az amerikaiak az egyik zsebükből áttették a másikba. Az Unió tényleg rengeteg pénzt adott a menekültek ellátásra, az infrastruktúra helyreállítására, a közalkalmazottak fizetésére. Ezek nélkül Ukrajna már rég nem működne. 

Az amerikaiak a fegyverek régebbi verzióját adták át, amiket esetenként leselejteztek volna – viszont új áron számolták el, vagyis azon a költségen, amelyen az Egyesült Államok hadereje megvette az új eszközt. Tehát gyakorlatilag a „raktársöprést“ hajtottak végre. Trump, aki nem mindig van tisztában az eseményekkel, emlegette korábban, hogy „hát mennyi pénzt adtunk Ukrajnának“. Pedig valójában nagyjából 40 milliárd dollárról beszélünk, ami ténylegesen Ukrajnába ment, nagyjából további 70 milliárd értékű fegyver leszállítása történt meg 2025 januárjáig... Az Egyesült Államok gyakorlatilag a saját hadiparát pörgette meg. Több 10 milliárd dollárt kapott az amerikai haderő is arra, hogy ezeket a fegyvereket leszállítsa, illetve kiképezze rájuk az ukránokat.

Trump külpolitikája elég csapongó. Gondoljunk csak arra, hogy bejelentette a vámháborút, majd amikor szembesült azzal, hogy Kanada és Mexikó az USA legnagyobb kőolaj-exportőrei, vagyis azonnal megugrott volna az üzemanyag ára az Egyesült Államokban, akkor leállt a vámháborúval. Másnapra az ilyesmi aztán lehet, hogy ismét megváltozik, Trumpnál ez egy nagy kérdés.

Valahogy hasonlóan néz ki az Ukrajna-politikája is. Hogy mivel kampányolt, az teljesen lényegtelen, mert választások előtt mindenki gátlástalanul ígérget, sokszor teljesíthetetlen vállalásokat tesz. A 24 órás „határidején“ jót mosolyogtak azok, akik picit is értenek a nemzetközi kapcsolatokhoz. Nem sokkal a beiktatás előtt már Trump is 6 hónapról beszélt.

Eközben Oroszország magatartása változatlannak tűnik.

Oroszország most nyeregben érzi magát. Az orosz vezetés és személyesen Putyin is azt látják, hogy törnek előre a csapataik. Jó, rengeteg veszteséggel, de Oroszország, mint minden birodalom, úgy háborúzik, hogy először a nemzeti és a vallási kisebbségeket küldi a vágóhídra. Maga az orosz lakosság nem is érzi annyira ezt a háborút. Ebben az is egyértelmű szerepet játszik, hogy hivatalos adatok szerint Oroszországnak 2020-ban kb. 141,5-142 millió lakosa volt. Ukrajna papíron volt 42 milliós, a valóságban viszont akkor is inkább csak 38 millióan éltek az országban. Ebből elmenekült még valószínűleg 12-13 millió ember.

Tehát az oroszok minimum három és félszeres élőérőfölényben voltak az ukránokkal szemben. Gyűlnek a hírek arról, hogy egyre nehezebb feltölteni az ukrán alakulatokat a fokozódó veszteségek és a háborús fásultság miatt. Tehát jelen állapotban Oroszország élőerőfölénye most már inkább olyan négy és fél, ötszörös lehet Ukrajnához képest. 

Milyen állapotban lehet most az ukrán társadalom tűrőképessége?

Nehéz megmondani. Az oroszt még annyira sem, mert tőlük nem nagyon jönnek ki hírek. Amikor Putyin vegyül a néppel, mindig ugyanazok az emberek vannak körülötte, csak hol katonaanyákként, hol halászokként, hol kohászokként teszik ezt. Körülbelül ugyanennyire hiteles bármi, ami az orosz állami médiában lejön. Az ukránoknál ugye rengeteg nyugati újságíró és független sajtóorgánum dolgozik. Sokkal több apró információ kerül ki. Az látszik, hogy az ukrán társadalom kezd belefáradni ebbe az egészbe. Lassan három éve tart ez a borzalom. Most már minden családnak van halottja, hadirokkantja. Van olyan női ismerőse, akit megerőszakoltak az oroszok, vagy másnak elrabolták a gyerekét. Napi szinten fenyegetésben élnek. Kárpátalja még a legkevésbé, de még a nyugati Lvivben is mindennaposak a légiriadók. Most amikor megszólalnak a szirénák, és ugyan távolról, de ott visszahangzanak a robbanások, azért az mentálisan eszi a társadalmat.

Az oroszok a folyamatos támadásokkal két célt akarnak elérni. Egyrészt az ukrán lakosság ellenállását igyekeznek megtörni. Nehéz megmondani, hogy ez mennyire sikeres, de az nyilvánvaló, hogy gyakorlatilag a teljes ukrán társadalom egyfajta poszttraumás stresszben szenved. A gyerekfotókat szoktam nézni, s nem nagyon látni mosolygó gyereket. Ők is érzik azt az iszonyatos feszültséget, ami a társadalomban van.

Úgy gondolom, hogy az ukrán társadalom és a haderő is közel áll az összeroppanáshoz. 

Nemrég katonai hírszerzés vezetőjét, Kirilo Budanovot ukrán parlamenti képviselők kérdezték arról, hogy meddig tudunk kitartani. És akkor Budanov véresen komolyan közölte, hogy: nyárig. Addig az oroszok továbbra is mennek majd előre, még akár további százezer halott katonát feláldoznak. Ha ebben a tempóban támadnak tovább, és az ukránok nem kapnak jelentő segítséget, vagy nem képesek több embert mozgósítani, akkor nagyon súlyos helyzet állhat elő. 

Eddig 25 éves kortól vitték el a férfiakat a frontra, hogy védjék a hazát, azaz meghalni, megnyomorodni, majd felmerültek olyan hírek, hogy levinnék ezt a korhatárt 18-ra. Erről egyelőre csak vitáznak, mert ugyan nagyon szép és hősies, amit az ukrán sereg és társadalom mutatnak helytállásban, de az is látszik, hogy a katonai szolgálat elkerülése lassan „nemzeti sporttá“ válik. Magánemberként ez érthető is.

Az oroszoknál ez mennyire probléma?

Náluk nincs ilyen kényszer. Amennyire tudjuk, az orosz nagyvárosokból legfeljebb az ún. lumpenproletariátust viszik el a szegényebb negyedekből. Illetve a perifériákon élő kisebbségekből töltik fel az állományt. És ami nagyon fontos, hogy az oroszok milliárdos kőolaj- és földgázüzleteket kötnek Kínával, Indiával és számos más országgal. Ezért orosz viszonylatban egész jó fizetéssel tudják csábítani a katonáikat. És szerződéstől függően hattól tizenkét hónapig tartó szolgálat után le lehet szerelni, ami az ukránoknál nincs. Ha pedig elesik a férfi, a családja nagymértékű támogatást kap. 

Ilyekor gyakorlatilag évtizedekre előre megkapja azt a pénzt, amit a férfi keresett volna.

Így van, tehát hogy ebből a szempontból azért Putyin nemcsak sokkal nagyobb emberanyagból gazdálkozhat, hanem sokkal mélyebb a „pénztárcája“ is. 

Persze az ukránok kisebb-nagyobb támadásokat tudnak drónokkal intézni Oroszország területe ellen. Nagyon fontos egyébként, hogy ezeket maguk az ukránok állítják előtt. Orosz célpontokat sokáig nem támadhattak nyugati fegyverekkel. Akkor sem, ha onnan az orosz repülőgépek és tüzérség napi szinten támadta őket. Viszont egyre több olyan drónt gyártanak, amivel ugyan nem 200-400 kilogramm robbanóanyagot juttatnak célba, mint amivel a nyugati fegyverrendszerek fel vannak szerelve, hanem mondjuk csak 15-20 kilót, de akár 1000-1200 kilométer mélyen is be tudnak lőni Oroszország területére. Ezzel finomítókat, stratégiai célpontokat lőnek, ám ez komolyan nem károsítja az orosz gazdaságot. Kellemetlenségeket okoznak, némi „arcvesztést“, de semmi többet. 

A katonai logisztikában?

Igen, az üzemanyagellátás talán kicsit akadozik. Az oroszok viszont gyakorlatilag három éve megállás nélkül támadják az ukrán kritikus infrastruktúrát. Az elektromos energiahálózatot, a távfűtési rendszert, a vasúti közlekedést... Ezek kiesése, illetve a folyamatos javításuk azt jelenti, hogy az ukrán gazdaság nem tud normálisan működni. Az orosz gazdaság félig-meddig békeüzemmódban van. Persze nem teljesen, mert vannak nyugati embargók, van egy hadigazdasági kényszer, de az orosz társadalom azért nem érzi annyira a bőrén a háborút, mint az ukrán. Az orosz gazdaság még fel is pörgött. 

A közgazdasági szakértők szokták mondani: az, hogy az orosz gazdaság növekszik, csak a háborúnak köszönhető. Viszont ha ezt ellövik a fronton, vagy kilövik az ukránok a haditerméket, attól valójában nem erősödik a gazdaság, hiszen ez nem termelő, vagy infrastrukturális beruházás.
Közben viszont elégtek az orosz állami valutatartalékok, az államkassza meg bizonyos helyeken kiürült. 

Tehát azért Oroszország sem tudja a végtelenségig folytatni a háborút – viszont ukrán szempontból az a szomorú, hogy sokkal tovább képes rá, mint Ukrajna. 

Ha a jelen fronthelyzetben egyezség jönne létre és Oroszország megkapná azt a területet, amit eddig elfoglalt, elégedett lehetne-e azzal Moszkva? Vagy az ön által is vázolt viszonyok miatt nincs arra kényszerülve, hogy megálljon, s így addig menjen előre, amennyire neki még „szükséges“. 

Úgy gondolom, hogy Oroszország ennél jóval többet szeretett volna. Területileg Harkivot például mindenképpen. Ez a város volt a Szovjetunió egyik ipari központja volt, ráadásul nagyon közel fekszik Oroszországhoz. Nagy kérdés egyébként, hogy egy közel kétmilliós nagyvárost, egy vasbeton dzsungelt be tudna-e venni, vagy ha igen akkor kilyen veszteségek árán, az orosz haderő. Függetlenül attól, hogy az ukrán fegyveres erők képességei csökkentek, Harkiv egyelőre a vágyálom kategóriába tartozik. Ennek ellenére Moszkva szerintem még mindig nem tett le Odessza megszerzéséről sem, meg arról az álmáról, hogy az egész Fekete-tengertől elvágja Ukrajnát. Nem szabad elfeledi Transznyisztriát sem, ami Oroszország bábállama Moldován belül. Ha ezt a déli ukrán országrészt végig el tudnák foglalni, akkor „lendületből“ „szabadítanák fel“ Moldovát is, ami megszűnne független állam lenni. Putyin meg is szokta fenyegetni a jelenlegi vezetést, Maia Sandu elnök ugyanis nyugatbarát politikát folytat, ami orosz szempontból tolerálhatatlan álláspont. 

Putyin és az orosz elit nagy része a saját orosz birodalmi nézőpontjából azt mondja: „ez a miénk volt, s a miénk kell, hogy legyen“. Ebből a szempontból nézve Oroszország szinte biztos, hogy nem végzett Ukrajnával. Nem véletlen, hogy az ukrán lakosság egyre nagyobb része érzi úgy, hogy akár területi veszteségek árán is, de legalább tűzszünetet kellene kötni – ugyanúgy, mint a 2014-15-ös támadáskor. 

„Legyen egy kis szünet, készüljünk fel a következő orosz agresszióra“ – gondolják. Az ukránok nagyon komoly biztonsági garanciákat igényelnek, amibe viszont Oroszország nem akar belemenni. Ilyen téren a NATO-tagság lenne a legkomolyabb tényező – Putyin viszont azért indította ezt a háborút, hogy se ez, se az EU-tagság ne valósuljon meg.

Ez most is szinte egy feloldhatatlan ellentét...

Nem gondolom, hogy Oroszország elégedett lenne a jelenlegi eredményekkel. Pláne azután, hogy eldőlt, Donald Trump visszatér a Fehér Házba. Az oroszok azóta fokozott lendülettel törtek elő a harctéren. Ha Kamala Harrist választották volna meg, lehetett volna tudni, hogy körülbelül milyen külpolitika mentén halad tovább az USA. Trump egy óráis bizonytalaság volt, s most is az. Viszont azt mindenki tudja, hogy ahol a tűzszünetkor állnak a csapatok, ahhoz képest alakulhat ki a de facto államhatár. Viszont ebbe Ukrajna nem biztos, hogy belemegy, legalább is nemzetközi jogilag. Most területének 18-18,5%-át foglalta el Oroszország. 

Lehet, hogy Kijev ezt tudomásul veszi, de nincs az az ukrán politikus, aki aláírna egy megállapodást, amelyben végleg lemondana ezekről a területekről. Belföldön nem állnának meg a szidalmazásában, hanem jó eséllyel meg is ölnék. Ez a veszély viszont nem fenyeget, mert Oroszország sem akar tartós békét. Mert az azt jelentené, hogy elveszítené az arra való képességét, hogy beavatkozzon Ukrajna belügyeibe. 

Ráadásul ha nemzetközileg elismert új határok jönnének létre, Kijev már másnap kérhetné a felvételét a NATO-ba. Az oroszok ezt pontosan tudják. Máshol is ezért hoztak létre szakadár államokat, például Grúziában, Moldovában, illetve hasonló szerepet játszott az azeri-örmény konfliktusban Hegyi-Karabah. Moszkva el tudja érni, hogy Ukrajna ne legyen NATO- és EU-tag – a közeledésüket viszont nem tudja megakadályozni.

Mennyire lehet az orosz-ukrán fegyveres konfliktust proxyháborúnak nevezni a Nyugat és Oroszország között? Erre az orosz propaganda ugyebár rendszeresen rájátszik, ám ezt most tegyük zárójelbe, s nézzük ettől függetlenül.

Sajnos abszolút annak lehet nevezni. Azt azonban nem szabad elfeledni, hogy ezt az agressziót az oroszok kezdték. Most már a világban sok helyen úgy emlékeznek rá, hogy ez fordítva történt, amiben Oroszországnak nem kevés információs hadviselése (fake news-kommunikációja) van. Sokan úgy érzik: az ukránok „megérdemlik“ ezt az egészet, mert „provokálták szegény, ártatlan oroszokat“. Róluk történetileg tudjuk, hogy soha senkit nem szálltak meg..., ugye – nagyon komoly cinizmussal megfogalmazva – Magyarországot is felszabadították 1849-ben, 1944-1945-ben és 1956-ban is. „Kénytelenek voltak“ megtámadni Ukrajnát is. Az erősebb félnek nyilván nincs szüksége hiteles indokra ahhoz, hogy megmagyarázza, miért támadta meg a gyengébb országot. Más kérdés, hogy az oroszok sem számítottak hároméves háborúra, amelynek sajnos most sem látjuk még a végét. És itt lett proxy-jellegű a konfliktus... 

A Nyugat nyilvánvaló módon nem akart nyílt háborúba keveredni Oroszországgal. A raktárkészletekkel, meg a bontásra váró töltetekkel együtt Moszkva 5800 atomtöltettel rendelkezik. Ebből 1500 „piros gombon van“, azaz a parancs kiadásától számítva gyakorlatilag perceken belül el lehet indítani őket. Senki sem akar atomháborút... Oroszország hiába szegte meg az ENSZ-alapokmányát. A Biztonsági Tanács eleve bénult állapotban van, mivel az öt állandó tag közül az egyik a lator állam, vagyis Oroszország, akinek atomfegyverei vannak és vétózhat.

A Nyugatnak nem volt más lehetősége, mint a támogatás. Ha ugyanis azt mondták volna, hogy „Vlagyimir, rendben van, vigyed“, az azért nem lett volna jó, mert Hitlerrel szemben sem jött be... Nyugaton ma is sokszor példálóznak az akkori helyzettel, és sajnos számos szempontból stimmel a hasonlat. Van egy agresszív nagyhatalom, aminek nyílt területi követelései vannak. Lehet vele egyezkedni, amit meg is tettek az európai államok. 2014-ben Merkel, aki akkor vitán felül Európa első számú vezetője volt, gyakorlatilag megegyezett Ukrajna feje fölött az olcsó kőolajért és földgázért cserébe. Ez az alku 2022-ig élt. Ekkor Európa – legalábbis a politikai elitje jelentős része – levonta azt a következtetést, hogy hiba volt „etetni a szörnyeteget“. 

Ahogy Hitlernél is Lengyelország megtámadásakor jöttek rá, hogy a Harmadik Birodalom nem fog megállni. Putyinnal is kapcsolatban van valami hasonló félelem, főleg a keleti EU- és NATO-tag államok esetében. A baltiak, finnek, lengyelek, románok a történelmi emlékezetükre való tekintettel éreznek így. 

Az oroszok dicső szép időszakként emlékeznek vissza a cári birodalomra és a Szovjetunióra. Az összes nép, ami nem oroszként élt ezekben a birodalmakban, valahogy nem így emlékszik... 

Nekik általában a történelmük legsötétebb időszakát jelentette, amikor orosz uralom alatt éltek. Nagyon nehéz megmondani, hogy ezekre az államokra nézve valós-e az orosz fenyegetés vagy sem, de ha belegondolunk, hogy a több mint 100 évig orosz fennhatóság alatt levő Finnország szinte azonnal belépett a NATO-ba, ahogy megindult az ukrajnai háború. Svédország, ami utoljára körülbelül Napóleonnal háborúzott, 2022-ben szintén kérte a felvételét. Gyakorlatiag több mint 200 évnyi semlegességet „dobtak el“. A svéd politika és a társadalom is úgy érezte, csak úgy tudják megvédeni magukat, ha belépnek a NATO-ba.

A proxyháború és egyáltalán a nyugati támogatás fenntartásához mennyiben adott alapot, ha Ukrajna ellenállását szabadságharcként határozzuk meg? Azt márpedig csak akkor és addig lehet vívni, amíg az adott társadalmon belül ennek megvan a támogatottsága.

Ennek nyilvánvalóan meg kell lennie, mert ha nem volna, akkor Ukrajna nem védekezne már három éve. 

Az oroszok részéről az az egyik legfőbb érv, hogy „nincs is Ukrajna, s nincsenek is ukránok“. Nomost épp az elmúlt három évben bizonyította be Ukrajna, hogy de, van. Létezik ukrán nemzettudat, ami nem orosz, s a lakosság jelentős része ezért kész meghalni is. Mértéktartó becslések szerint a katonahalottjaik száma legaláb 100 ezer, de a felső határ akár 200 ezer is lehet, szóval ők ezt ténylegesen be is bizonyították. 

A dolog attól proxy, hogy a Nyugat adja „a pénzt, paripát és a fegyvert“, a kiképzőtiszteket is beleértve. Megkockáztatom: a Patriot légvédelmi üteget sem feltétlenül ukránok kezelik.

A helyszínen?

Persze. Lőttek le vele például Kindzsalt, ami ugyebár hiperszonikus rakéta és 10 ezer km/h-val repül. Egy ilyen fegyvert pár hét, maximum pár hónap kiképzés után az ukrán kezelők meg tudnák fogni? Mind a két fél tudja, hogy vannak brit, amerikai és más állampolgárságú tanácsadók az országban, akik bizonyos esetekben nemcsak tanácsot adnak... Ez a hidegháború idején is így ment. Azért is beszélhetünk még proxyháborúról, mert újjáéledtek a hidegháborús reflexek.

Összegezve: lesz-e béke 2025-ben?

Béke nem lesz. Tűzszünet talán. Béke azért nem, mert ha létrejönne egy új Ukrajna bármilyen határokkal, orosz kisebbség nélkül, akkor azt az oroszok végleg elvesztik. Ukrajna fontos Oroszországnak. 

Érdemes Brzezinskit vagy Kissingert olvasni ilyen téren. Ukrajnának nagyon fontos szerepe van abban, hogy Oroszországot bent tartsák Ázsiában, s ne engedjék Európa felé terjeszkedni. Ezt megfordítva az oroszok is így látják, nekik Ukrajna az első lépés Európa szíve felé. Itt tehát nagyhatalmi érdekek csapnak össze Európa feje fölött, ami szerintem sokkal jobban meg fog jelenni a Trump-féle, jelentősen szókimondóbb külpolitikában. Bidenék is amerikai érdekeket szolgáltak, de azt tudták úgy alakítani, hogy más se érezze úgy, hogy rosszul jár. Trumpékat ez nem érdekli.

„Birodalmibb“ módon gondolkodnak?

Sokkal. Más kérdés, hogy esetenként nem is gondolnak bele mindannak a következményébe, amit kimondanak. Nem feltétlenül átgondolt stratégia az, amit Trumpéktól látunk.

A tűzszünet és a béke annak is függvénye, mennyire fárad bele a háborúba maga Oroszország, meddig érzi azt az orosz vezetés, hogy még elérhet eredményeket. Függ attól is, hogy Kína mennyire igyekszik mérsékelni Moszkvát, mivel nekik nem feltétlenül érdeke, hogy még hiszterizáltabb állapotba kerüljön a nyugati világ, mert Peking legnagyobb kereskedelmi partnere az Európa Unió, majd az Egyesült Államok. Kína nem akarna egy nagyon durva eszkalációt, márpedig ahhoz vezethetne, ha Ukrajna összeroppan, s Moszkva elfoglalja az egészet. Gondoljunk bele, több száz kilométer hosszan lenne új lengyel-orosz határ. Lengyelország ezért is folytat egy eszeveszett fegyverkezést. A lengyel történelemből ezt meg is érthetjük, mert az oroszok sok jót nem tettek a lengyelekkel az elmúlt évszázadokban.

Béke sajnos egy évtizeden belül sem valószínű, hogy lesz. Ha teljesen megszűnik Ukrajna, akkor sem lesz béke, mivel a megszállt ukrán területeket pacifikálnia kell az oroszoknak, amit – történelmi tapasztalatokból kiindulva, a lakosság irtásával, tömeges deportálásával, vagy elüldözésével kezelnének. Az orosz birodalmi tudatuk és rutinjuk ezen a téren megvan. Gond nélkül megtennék most is, attól függetlenül, hogy a 21. században vagyunk. 

Oroszország a következő hónapokban még 10 ezer négyzetkilométert elfoglalhat Ukrajna területéből. Mindent megtesznek azért is, hogy a rombolással az ukránok nehezebben készüljenek fel a konfliktus újabb fordulójára, mert a mostani harcokkal az sajnos valószínűleg nem fog véget érni. 2015 és 2022 között is elmondtam többször: ez csak egy befagyott konfliktus, amelynél csak idő kérdése, hogy újra „forróvá“ váljon.

A háború kezdetétől fogva önnek személyesen, mint kutatónak, szakembernek mi okozta a legnagyobb meglepetést?

Meglepett az ukrán ellenállás sikeressége. Amikor megindult a támadás, nagyon sok katona barátom azt mondta, hogy Oroszország nem akarhat igazi offenzívát indítani, mert csak 200 ezer katonával indultak meg. Ez soknak tűnik magyar vagy szlovák szemmel, de Ukrajnában több mint 2000 kilométeres arcvonalon kezdtek támadásba. Azt hittem, hogy az lesz, mint 2014-ben: csomóan átállnak, az ukrán haderő szétesik, majd lesz egy vezetőváltás. Ez mind nem történt meg. Sőt az ukránok nemhogy sikeresen védekeztek, hanem rákényszerítették az oroszokat arra, hogy Kijev térségéből és Észak-Ukrajnából maguk vonuljanak ki.

Meglepett az is, hogy az európai országok többsége három év után még mindig támogatja Ukrajnát. Nagyon komoly viták vannak ugyan, de nem hittem azt, hogy a Nyugat ennyire kitartó lesz. Azt gondoltam, egy-két év után rákényszerítik az ukránokat arra, hogy egyezzenek meg – vagy egyszerűen odadobják az országot az oroszoknak. Az is meglepő, hogy az európai vezetés kimondta: akkor is fenntartja a támogatást, ha Trump nem fogja. Erről szólt a legutóbbi NATO-csúcs. Európa tehát igyekszik Amerika nélkül is politikai tényezővé válni.