A kutatói lét azt feltételezi, hogy nincs „bölcsek köve”

A kutatás során használt eljárások közül a szénizotópos vizsgálatoktól lehetett elvárni a legtöbbet, emellett újraértelmezték a történeti forrásanyagot, valamint az eddigi ásatási dokumentációkat. A kutatás még nem zárult le, ám úgy tűnik, hogy az 1953-as ásatások alkalmával faládákba helyezett csontmaradványok valóban a 11. századi Árpád-házi királyéi lehetnek – ezzel együtt a kételyek ködét talán sosem lehet teljesen eloszlatni.
Mende Balázs Gusztávot az előadás után elsősorban arról kérdeztük, hogyan jön létre az Árpád-házra és a magyar őstörténetre vonatkozó legfrissebb tudásunk, s hogy az milyen társadalmi-politikai kontextusba ágyazódik.

Az előadás alapján szépen lejött, hogy a tihanyi kutatás nagyon sok rétegből áll: amellett, hogy a természettudományos as­pektusok dominánsak, a régészethez és a történettudományhoz is igazodni kell. Nekem úgy tűnt fel, hogy az ilyen típusú kutatás egyfajta „végtelen közelítés”, hiszen talán sohasem lesz biztos, hogy tényleg I. András maradványairól van-e szó. Nem frusztráló ez?
Úgy is értelmezhető a helyzet, hogy nem frusztráló, hanem inkább felszabadító. Ugyanis nincs az emberen az a kényszer, hogy kutatóként mindig eljusson a „bölcsek kövéig”. Véleményem szerint a kutatói lét pont azt feltételezi, hogy nincsen „bölcsek köve”. Egészen egyszerűen be kell látni a határainkat, azokon belül kell a legkorrektebbnek és a legalázatosabbnak lenni azon dolgokkal szemben, amelyek az adott pillanatban meghaladják a tudományterület aktuális kompetenciáit. Ez viszont mindig csak az adott pillanatra vonatkozik. Sudár Balázs a napokban tart előadást a magyar őstörténetről az MTA dísztermében, ahol biztosan elhangzik, hányszor lehet ugyanarra a kérdésre máshogy válaszolni. Például amit én annak idején Kristó Gyula óráit hallgatva megtanultam, az akkor számomra megnyugtatóan végigérveltnek tűnő, reális tudásvilág volt. Eltelik 30 év, és ugyanarról a témáról ugyancsak meghatározó kutatók mást mondanak. Magyarán: a tudományt mindig az efféle változás jellemzi.

Mennyire jelentenek segítséget ilyenkor a természettudományos módszerek?
Úgy tűnik, mintha a természettudományos kutatás „behozatala” az alapvetően bölcsész ihletésű vizsgálódásokba megszüntetné a bizonytalanságokat, merthogy a természettudomány összead, kivon, elemez, megállapít, majd ott a végeredmény. Ezekben a módszerekben a bizonytalanságok, hibák kalkulálhatók, s megpróbálhatjuk őket kifejezni. A genetikában például megállapítható a biológiai nem, vagy a kriminalisztikában a személyazonosság meghatározásakor elmondható, hogy „ez az, aki”. Ám a mi tudományterületünkön nagyon ritkán mondhatjuk ki, hogy konkrétan „ő az”, pl. egy Árpád-házi uralkodó. Nagyon is elképzelhető, hogy csak egy nagyon közeli pontig jutunk el, mert csak addig van kompetenciánk elmenni.

Az előadása végén említette a Szent Jobb azonosítása körüli etikai dilemmákat is. Nevezetesen: nem biztos, hogy egy embermilliók által tisztelt ereklyét meg kell vizsgálni. Elméletileg ugyanis kiderülhet, hogy az nem Szent István, hanem valaki más jobb kézfeje volt. Ráadásul van a felvetésnek praktikus oldala is, mivel a mintavétellel roncsolni kellene a maradványt. Ilyenkor a kultusz erősebb, mint a tudomány vágya a megismerésre?
Én magam nem menekülök a kihívások elől, de az biztos, hogy bizonyos dolgok együttállása esetén kell lennie bennünk annyi visszatartó erőnek, hogy azt mondjuk: ez tényleg „odaát” van, s olyan szakrális töltetet hordoz, amit én nem akarok erodálni. Nem is tudnám, mert ez tényleg csak annyi kielégülést hozna magával, hogy megvizsgáltam, ezt mondhatom, pont. Viszont az a közösségi érzés, ami ehhez a tárgyhoz tapad, az vajon mivel gazdagodna?

Sok szakterületen sokan úgy kutatnak, hogy a közvélemény nem nagyon kíváncsi a munkájukra. Viszont azok a témák, amelyekkel a kortárs magyar bioarcheológia is foglalkozik – például az Árpád-házi királyok vagy a magyar őstörténet –, izgalomban tartják a magyar nyilvánosságot, sőt, a politikumot is. Gondoljunk csak Kásler Miklós, az emberi erőforrások volt minisztere kijelentéseire az Árpád-ház „baktriai eredetéről” vagy Mátyás király csontjainak „összerakásáról”. Hogyan hat önökre, hogy ilyen reflektorfényben kell dolgozniuk?
Jó lenne ebben arany középutat találni. Természetesen van előnye az érdeklődésnek, bárhonnan jöjjön is. Például, ha valakiben van kutatói hiúság, az efféle figyelem pedig valamit hozzáad a munkájához, az jó. Viszont ha ezzel a figyelemmel egyfajta prekoncepciós igény is érkezik – ez a politikum egyik leggyakoribb megjelenési formája a háttérben –, attól az ember már szeretne távolabb maradni. A felvetés első feléhez visszatérve: manapság gyakran használunk olyan fogalmakat, mint az eredmények társadalmasítása. A hétköznapi ember is számonkéri a kutatótól, hogy mit kutat, miért kutatja és mennyiből végzi a munkáját. A kérdések egy részéről azt gondolom, elfogadhatók – ha én adófizető vagyok, s az állam ebből finanszíroz valamit. A tudományon belüli trendeket azonban ez a típusú érdeklődés nem diktálhatja. Azokat annak kell irányítania, aki ismeri, belátja és strukturálni tudja a kutatása tárgyát, irányát, majd meg tudja értetni a döntéshozóval, végül pedig a legtöbbet át képes belőle adni a közérdeklődésnek. Az, hogy a mindenkori magyar kormányzat identitáspolitikai értelemben reflektál bizonyos kutatási témákra, szerintem alapvetően elfogadható. Kérdés azonban, valójában lehet-e. Nem tévút-e, hogy azzal gondoljuk fenntartani a magyarságtudatunk és a különállásunk tartalmi elemeit, hogy ezekhez állandóan szenzációs vagy éppen annak eladott tudományos eredményeket rendelünk hozzá? Nem biztos, hogy az őstörténet-kutatás területén újonnan létrehozott tudást állandóan a identitáspolitika vulgáris nyelvezetén keresztül kell társadalmasítani.

Gyakorlatilag az utcán jönnek szembe a vélemények, amelyek az újabb archeogenetikai kutatások nyomán látják megcáfoltnak a finnugor nyelvrokonság tényét. Az ilyen vélemények nem képesek különbséget tenni tudományágak között. Milyen ezzel szembesülni?
Ez a helyzet „ránk hagyódott”. Ha visszagondolok arra az időre, amikor kezdtem a pályát, vagy hogy középiskolásként hogyan gondolkodtam, akkor ez a történet tényleg „egyben volt”. Magyarán: nem nagyon vált el egymástól a nyelvi alapú finnugor elmélet és a származás kérdése, már csak azért sem, mert praktikusan egybecsengőnek tűnt. Nem azt mondom ezzel, hogy ebben bármiféle politikai szándékot éreztem volna akkoriban, hanem a kutatási irányzatok egyszerűen „egyberakták”: ilyen nyelvet beszélünk, Európában mi vagyunk itt egyedül ezzel, nézzük meg, honnan jöttünk, ott az Urál, ott vannak ezek a népek – mi ebben a probléma? Ez akkor sokkal banálisabban jelent meg a tudományos közvéleményben, mint ahogy most jogosan, finoman kettészedjük. Az ember visszamenőleg nem szereti felelőssé tenni az idősebb generációkat, jó lenne azt mondani, hogy ezt a két dolgot mindig különbözőnek tekintettük, de szerintem nem így volt.

Kanyarodjunk vissza az Árpád-házhoz: pontosan hogyan gazdagította a róluk való tudásunkat a bioarcheológia? S hol vannak ennek az ismerethalmaznak a határai?
Eltérő, ki hogyan látja ennek a kifutását vagy a tartalmi elemeit. Újabb technológiai lehetőségek kerültek képbe, s ezek fel tudnak emelni bizonyos tudományterületeket – majd előáll egy igény, hogy a korábbi eredményeket újabb kérdésekkel illessük vagy megcáfoljuk. A bioarcheológia válaszokat adhat azzal, hogy olyan természettudományi módszereket alkalmaz, amelyek eredményei egyértelműbbnek tűnnek, s elkezdik helyre tenni, korrigálni az eddigi, sokszor bizonytalan eredményeket. Úgy gondolom, hogy az elmúlt időszak ennek az első szakasza volt. Ugyanakkor, ha van egy fizikailag megfogható csontmaradványunk, nem biztos, hogy lesz belőle ilyen vagy olyan típusú eredményünk. Ennek kapcsán most jutnánk el oda, hogy meghatározzuk a kutatási minimumot, hogy milyen vizsgálatokat végezzünk el bizonyos mintákon ahhoz, hogy utána az az eredmény valójában a másikkal összehasonlítható legyen. Bizonyos esetekben persze a biológiai maradványok annyira elöregedettek vagy alkalmatlanok, hogy lehetetlen a tudományos vizsgálódás.

Majdnem ez a helyzet állt elő I. András feltételezett tihanyi maradványainál is.
Igen, erről van szó. De érdemes beszélni arról is – ha már szóba kerültek az etikai kérdések –, természetesen elfogadható igény, hogy a magyar történelmet minél alaposabban szeretnénk megismerni mi, magyarok, akár az identitástudat, akár az oktatási anyagban való felhasználás miatt. A Magyarságkutató Intézet abasári kutatását például sok kritika éri, viszont a helyszín régészeti kérdésként talán valóban el volt hanyagolva. Attól még, hogy ez az egész aztán telítődik a politikával, maguk a kutatások lehetnek teljesen reflektívek. A kérdés az, milyen prekoncepcióval indulnak. Ha azzal, hogy „találjuk meg Aba Sámuel sírját”, majd ennek van alárendelve minden, akkor az nem jó prekoncepció. Más helyzet, amikor azt mondjuk, hogy építsünk fel egy jó kutatási tervet, amely révén felmerül, hogy erre vagy arra vihető tovább a vizsgálódás. Tihanyban például egyáltalán nem tudtuk, mit fogunk találni abban a  három ládában. Ha túl erős a prekoncepciónk, akkor az ember már csak azért is tartja magát hozzá, mert nem tud kilépni a saját narratívája szorításából.

Ide vágó példa, amikor 2020-ban III. Béla Y-kromoszómás szekvenciájának elemzése kapcsán Kásler Miklós azt a következtetést vonta le, hogy a dinasztia 4500 éve a mai Afganisztán északi részén alakult ki. Jött tehát egy politikai megnyilvánulás, ami, hogy ne legyen annyira megfoghatatlan a kutatás, alkotott belőle egy hangzatos következtetést.
Még ezt is elfogadom, beleférhet bizonyos keretek között az interpretációkba, csak ne legyen belőle sült bolondság. Az emberben van egy alapvető igény arra, hogy bizonyos fogalmakat ne ütköztessünk egymással. Hogy is volt az egyik állítás? „Eurázsiai, tehát nem finnugor.” Ez teljesen értelmezhetetlen, az emberi elmét rombolja egy ilyen megállapítás – attól függetlenül, milyen tudományterületen jön létre. Mintha azt mondanám, hogy „kék, tehát nem Lada”. Úgy meg még rombolóbb, ha ez a kijelentés egy identitásképzésre is használható területen jön létre. Ráadásul az Árpád-vonal már nem Baktria felé mutat, ugyanis a genetikai szál tovább bontásával az Árpádok eredete még keletebbre helyeződött.

Tegyük hozzá: a genetikai szálak egy része a Urál déli térségébe vezet, amely már finnugor nyelvterületnek is minősülhet.
Igen, ez az, amit az előbb próbáltam kifejezni. Van ugyanakkor egy olyan törekvés, hogy ez nyelvészet, az genetika, amaz régészet, végül pedig van az eseménytörténet – s hogy ezeket az érvelésben nem szabad összekeverni. Ez legalább akkora csapda, mint amilyen az volt, amikor ezeket úgy kevertük, ahogyan nekünk éppen tetszett.

Az elmúlt években a magyar őstörténet kutatása szempontjából nagyon jó eredményeket hozott, s még jobbakkal kecsegtetett a kelet-európai országokkal való együttműködés. A február óta zajló ukrajnai háború milyen helyzetet teremtett?
A laborban folyó kutatásaink egy részét közvetlenül érinti a probléma. Lehet, hogy mi egy kicsit szerencsések is vagyunk, mert a mintavételek nagy részét időben elvégeztük, akkora anyagot gyűjtöttünk össze, amivel önállóan tudunk dolgozni. A magyar őstörténetben az ukrán–orosz államhatár még annyit sem jelent, amennyit a nyelvhatárokban. Most viszont nagyon erőteljesen elhatárolódik egymástól a két fél. Harmadik félként ebben benne lenni, s azt mondani az orosz kutatóknak, hogy „de jó, itt ez a kérdés, kapcsoljuk be a levelezésbe ezt az ukrán kutatót, aki 50 kilométerrel távolabb él, és annak a tudásanyagnak az ismerője” – ez most lehetetlen.

Ezt úgy kell érteni, hogy a szakmai kapcsolatok eddig működtek, februártól pedig nem?
Tagadhatatlan, hogy eddig is voltak apróbb torzsalkodások az ukrán és az orosz kollégák között, de azért jól lehetett egymásra reflektálni. A mi szempontunkból jogos félelem, hogy most már aktívabban kutatnánk a honfoglalást közvetlenül megelőző „etelközi” időszakot, de ebből a háború miatt legalábbis a terepi adat- és mintagyűjtés teljesen kiesik. Aztán Kijevben van egy olyan roppant fontos régészeti-adattári adatsor, ami bármikor megsemmisülhet, és a kutatásainkban fontos szerepet játszó kollégák halhatnak meg. Az ember néha el is szégyelli magát, hogy a saját szűkös szemszögéből tekint erre a vérontásra, noha van egy olyan szegmens, amely magyar szempontból még jobban kiélezi a helyzetet. Ha van magyar aspektus, akkor az ukrajnai magyar kisebbség és a bilaterális kulturális kapcsolatok a legnagyobb áldozatai ennek az egész folyamatnak. Múlt év decemberében tértünk vissza a dél-szibériai Barnaulból, ahol sikerült olyan mintákhoz jutni, amelyek mind az avar, mind a steppei népek etnogenezise szempontjából fontosak, illetve Tyumenyből is hoztunk olyan anyagot, amely az Urálon túli területek aspektusából lényeges. Ezekkel éppen „befutottunk” a háború előtt. Ha ismét béke lesz, teljesen bizonytalan, mikor áll helyre az orosz, ukrán, moldáv, s úgy egészében véve, a posztszovjet világ kulturális szövete, s ezen belül az egymás iránti megértés. Úgy gondolom, ez évtizedekre el van szúrva.