Korábban lényegesebben befogadóbb volt a világ

Az alapítványuk több mint 20 éve alatt nagyjából hány emberen tudtak segíteni?

A régi szép időkben, 3 évvel ezelőttig, évi ezer emberen biztosan, úgyhogy körülbelül 20 ezren.

A Cordelia felől hogyan látszik a világpolitika?

Korábban lényegesebben befogadóbb volt a világ is, mi is. Most Nyugat-Európa attitűdje egészen más, mint Magyarországé. A belépések szigorításával és az idegenellenességgel nagyot fordult a magyar világ.

Hogyan látnak a menekültek minket, magyarokat?

Sajnálatos módon úgy, hogy Magyarország nem egy befogadó ország, a népesség ellenséges. Például lakást bérelni rettenetes nehéz: ha megtudják a főbérlők, hogy menekültről van szó, becsukják az ajtót.

Pedig valószínűleg már az Orbán-kormány adta meg nekik a menekültstátuszt. Korábban, a 90-es években nyitottabb volt a társadalom?

Akkor nem volt probléma. Nem mondom, hogy a legnépszerűbb kisebbség voltak a menekültek illetve a menedékkérők, de a 2015-ös események idején még nagyon sokan az összes kapacitásukat mozgósították, hogy segítsenek szegény háborús menekülteknek. Ez óriásit fordult, most mindenki becsukja az ajtót és visszavonul.

A délszláv háború menekültjeivel kezdték a munkát. Azóta milyen nagyobb hullámok voltak?

Végigasszisztáltuk a világtörténelmet. A balkániak után jöttek óriási hullámban az afgánok. Afganisztán minden részéből, de főleg onnan, ahol a tálib támadások tomboltak. Még ma is sok afgán próbál az EU-ba bejutni, a tálib fenyegetettség nem ült el. Aztán jöttek az irakiak, ami nagyon „szép” betegcsoport volt.

Szép betegcsoport? Érdekes szópárosítás.

(Nevet.) Izgalmas volt. A mi fő profilunk a kínzásáldozatok rehabilitációja, és az irakiak hozzáállása a kínzásokhoz, bebörtönzéshez és a saját múltjukhoz nagyon különbözik más menekültekétől. Ez még a Szaddam Huszein előli menekülés volt, és amikor rákérdeztünk a börtönélményekre és a kínzásokra, azt mondták, hogy Irakban ez hozzátartozik egy férfi életéhez. Meg kellett tanulnunk, hogy a betegeinknél hogyan érjünk el belátást arról, hogy hiába fordul elő ez szinte minden férfi életében, nem szabad bagatellizálni, attól ez még egy nagyon komoly trauma. Azután sokan jöttek Iránból, Szomáliából, ahonnan löketekben kaptuk a betegcsoportokat – egy pszichiáternek mindenki beteg vagy potenciális beteg (nevet). De jöttek a világ minden részéről, például csecsenek, és a dészláv háború idején sok vajdasági magyar. Tárt karokkal vártuk őket, kaptak lakást, munkalehetőséget. Végül jöttek a szírek, akik különleges betegcsoport voltak, mert nagyon hamar átmentek rajtunk.

Mit tanul egy magyar pszichiáter az ilyen interkulturális terápiáktól?

Terveink szerint magyar kisebbségi populációknak is igyekszünk segíteni, nem csak a Cordelia, illetve a tervezett traumaközpontunk kereteinken belül. A menekülőktől, ettől a multikulturális beteganyagtól tanultuk meg, hogyan közelítsünk marginalizált csoportokhoz, hogyan vegyük át a speciális kultúrát.

Akkor is, ha a másik kultúra legborzalmasabb részét látja?

A borzalmak mögött is ott vannak a szép élmények a gyerekkorból és az ország különleges kultúrája. Mert bár Irakban vagy Iránban valakit megkínoztak, azért azok több ezer éves kultúrák.

Ez benne van az ő tudatukban?

Nincs. De a sejtjeikben igen. Valahol nagyon mélyen mindannyian tároljuk a nemzeti identitásunk kulturális kódjait. És ezzel egy pszichiáter vagy pszichológus tud finoman dolgozni.

És ez befolyásolja azt, hogy az ember hogyan viseli el, hogy megerőszakolták?

Ezt nem mondanám. A terápiában a megértést és az értelmezést befolyásolja.

Ön sokféle kultúrát lát: másképp-másképp kínzunk?

Országspecifikus kínzások is vannak sajnos, de az emberi hajlandóság, hogy a másikat megalázzuk és darabjaikra szedjük, univerzális, az mindenütt megvan.

Az Önök véleménye számít a menekültügyi eljárásban?

Régebben számított. A kínzás dokumentációja és a beteg állapotáról írt szakvélemény súlyt adott az esetnek. Például abba az országba, ahol a beteg kínzásnak, életveszélynek volt kitéve, nem lehetett visszaküldeni – az erre vonatkozó egyezmény alapján. Illetve az országnak, az ottani megfelelő szervezeteknek kötelessége megfelelő rehabilitációs kezelést nyújtani.

Vagyis Önök nem csak karitatív munkát végeznek állampolgári nekibuzdulásból, hanem állami feladatot látnak el.

Így van: állami feladatot láttunk el, amíg ez az állam feladata volt.

Mert most mi van?

Most nem nagyon örülnek itt a civil szervezetek hatékony működésének. Kritikusan csökkent a betegeink száma és ezzel a lehetőségeink is, hogy mennyire tudjuk a beteg jogi ügyét befolyásolni.

A tranzitzónába bemehetnek, ahol most megjelennek a menedékkérők?

Nem. A tranzitzóna speciális hely, ahová nekünk nem adnak belépési engedélyt.

ENSZ ellenőröket sem engedtek be.

Igen, ez van. Hiába mondjuk, hogy nekünk ott dolgunk lenne, nem engedik.

Aki évekig hordozta és egyre mélyebbre ásta magában az őt ért traumát, miért jön magukhoz? Mi indítaná erre?

A tünetei: az alvászavarai, a depressziója, a beilleszkedési problémája, az öngyilkossági késztetései. Vagy jön a fiatal, aki a szüleivel van itt, hogy a papa brutális és rendszeresen bántalmazza. Megnézzük a gyereket és a szülőket, és nagyon sokszor súlyos trauma áll mögötte. Nem az, hogy őt is verte a szülője, hanem börtönt, kínzásokat vagy egyéb háborús traumát élt át.

Lehet-e azt mondani arra, aki háborús országból jön, hogy mindenképp háborús traumát él meg, hiszen önmagában az, hogy kénytelen elhagyni a lakóhelyét, lehet trauma? Vagy ez túlzott kiterjesztése a traumatizált állapotnak?

A WHO egy csoportja a 80-a évek vége felé deklarálta, hogy minden menekültet traumatizáltnak kell tekinteni, mert a gyökérvesztés az élet egyik legsúlyosabb traumája. Szerintem ez túl széles definíció. Van, akiben ugyanaz az emléknyom traumatikusként hat, és poszttraumás tüneteket okoz, más pedig azt mondja, hogy ez hozzátartozik az ember életéhez, mint az irakiak egy része, akiknek nagyon jó volt a traumával megküzdő képessége, az úgynevezett coping mechanizmusa, és nem lettek poszttraumás tüneteik. Olyan is van, akinek, amíg menekül, nincsenek tünetei, de amikor megül valahol egy kicsit, ki tud engedni, és a túlélési késztetés, hogy minden erőt, minden adrenalint bedobok, hogy elérjem a célországot, le tud csillapodni, akkor jelentkeznek a poszttraumás tünetei. Valakinél pedig sosem jelentkeznek. Hányan élték túl a 2. világháborút, és mégis tökéletesen funkcionálnak?

A menekültek hány százaléka traumatizált pszichiátriai értelemben?

A különböző országokból érkező betegek más-más arányt mutatnak. Volt például olyan szomáli csoportunk, ahol fölmértük a traumatizációs szintet és a PTSD tünetek jelenlétét: 95%-ban mutatták a tüneteket. Más betegcsoportokban ez 35-45%.

Az is rengeteg.

Igen. Az átlag lakosság 5-15%-ban mutathat PTSD-s tüneteket.

A nemi erőszak mennyire bevett módszer a kínzási eljárásokban?

Nagyon. Főleg nőknél, de sok országban hozzátartozik férfiak szexuális megalázásához, és esetükben nagyon súlyos következményei vannak. Persze nőknél is.

Mert ezek muszlim országok, és ott másképp kezelik?

Ott a legmélyebb megalázásokhoz tartozik.

Valószínűleg a férfi-nő hagyományos egyenlőtlenség miatt, mert abban a kultúrában a férfi annyira fönt van, hogy ha belőle kvázi nőt csinálnak, az számára a legnagyobb megalázás.

Nagyon kevesek tudnak utána tünetmentes életet élni.

Önöknek kezelni kell tudni a bosszút, a dühöt is, vagy azt inkább engedni kell?

Nagyon is kezelni kell. A PTSD, a poszttraumás tünetcsoport egyik fő tünete az indulatosság, az agresszió kontrolállhatatlansága. Meg kell tanulnunk megérteni, hogy ez egy tünet, nem haragudni miatta, nem magunkra venni, hanem a beteggel megértetni, hogy azért jött ide, hogy többek között ezt is megtanulja kezelni, hogy kontrollált indulattal tudjon boldogulni a mindennapokban.

Létezik kultúraspecifikus terápia? Másképp kell kezelni egy európait és egy arab országból érkezőt?

Nem mondom, hogy másképp, de vannak speciálisan kidolgozott módszereink. Mivel nagy traumatudósok azt mondják, hogy a test hordozza a legmélyebb szinten a traumát, ezért nagy tere van a nonverbális terápiáknak. Számos kultúrspecifikus módszert kellett kidolgozni. Volt olyan nonverbális terapeutánk, aki szimbólumcsoportot, animációs csoportot hozott létre, speciális tárgyakkal, testrészekkel, és ezzel kapcsolatos mozdulatokkal, gesztusokkal, relaxációs technikákkal dolgozott, amíg a beteg képessé vált arra, hogy a későbbiekben verbalizálni tudja.

Úgy képzeljem ezt, ahogy a pszichológus az abuzált gyerekeket rajzoltatja?

Pontosan. Volt nálunk minden a selyemfestéstől a speciális zenés-táncos együttléteken át a plasztilin szoborgyártásig.

De, gondolom, nem a nonverbális terápia meghatározó. Önök anyanyelvi tolmácsokkal kénytelenek dolgozni. Nagyon nehéz lehet egy közvetítővel a terapeuta és a beteg között.

Ezt is meg kellett tanulni, és tolmácsokat rá kellett hangolni és kiképezni egy pszichológiai nyelv használatára. Nem a szakzsargonra gondolok, hanem hogy a beteghez milyen módszerrel, szókinccsel közelítünk. Hogyan fordítsa azokat a finomságokat, amiket egy terápiában nagyon nehéz fordítani, csak ha erre külön felhívjuk a figyelmét, és elég szenzitív, hogy ezt a másik kultúrából is át tudja nekünk fordítani. Hogy ez nem azt jelenti az önök kapcsolatában, hogy ez az úr udvariatlan, mert nem fog kezet, hanem bizonyos okokból most azt gondolja, hogy ön most tisztátalan, és nem fog kezet. Ebben a kultúrában nem fognak kezet nőkkel.

Tudnak mesélni egyébként a betegek?

Azért fontos a nonverbális terápia, mert aki nem tud mesélni, azt megtanítja rá. Borzasztó fontos a verbális közlés, hogy a beteg megnyíljon és mesélni tudjon. Azért nem tud beszélni, mert paralizálja a trauma. Bezárja, úgy mondjuk, hogy enkapszulásodik a lelkében. Ki kell alakítani azt a szintű bizalmat, amelyen keresztül beenged, hogy a kapszulát, ezt a Pandora szelencéjét felnyissuk, és újra átéljük vele – már védett környezetben, egy védett emberi kapcsolatban – a traumatikus emlékeket.

Mit jelent a traumaközpont? A menekültelfogyás miatt át kell helyezniük a súlypontjukat?

Pontosan. És ha van fölös kapacitásunk és több mint 20 éves tudásunk a traumáról, akkor miért ne nyissunk traumatizált, magyar marginalizált vagy nehéz helyzetben lévő csoportok felé? Családi abúzusok áldozatai, bizonyos roma közösségekben abúzusok áldozatai, esetleg rendőri túlkapások áldozatai, vagy kriminális történet túlélői felé.

Önök miért nem kerültek a kormánynál a közellenség státuszába, hiszen minden adottságuk megvolt hozzá? 20 év alatt biztos kaptak Sorostól támogatást, és eleve egy ellenségként kezelt célcsoporttal dolgoznak. Hogy úszták meg? Vagy nem úszták meg?

Nem úsztuk meg, csak nem vagyunk rivaldafényben. Mi nem lobbizunk a rivaldafényért. A nevünk Cordelia. És hűek akarunk maradni a nevünkhöz: a Lear királyban Cordelia hallgat és szeret.