Ötvenhat kikezdhetetlen és tiszteletet parancsol

A forradalom lefolyásán, mozgatóerőin, résztvevőin, azok társadalmi hovatartozásán, a megtorláson, és ennek a tényein változtatni nem lehet. De most vagyunk azon a ponton, amikor 1956 politikai igényrendszere jószerint értelmezhetetlenné vált – mondja Göncz Árpád volt magyar köztársasági elnök. Úgy véli, a nagy történelmi eseményeket nem az érintetteknek, hanem a következő nemzedékeknek kell a helyükre tenniük.

„Ideje volna megtanulniuk a politikusoknak az »emberség« szó értelmét és használatát” Somogyi Tibor felvételeAz ön elnöki működése alatt nem volt ilyen nehéz helyzetben a világ, mint most.

Ilyen égetően nehéz helyzetben nem, ez kétségtelen. De benne volt a levegőben ennek a lehetősége?

Mindig minden benne van a levegőben.

De erre, őszintén szólva, nem számítottam. Az többé-kevésbé nyilvánvaló volt, hogy a világon több helyen is működnek terrorista szervezetek, és Amerikát sem először érte terrorista támadás. Valószínűnek tartom, hogy a hírszerző szervek javarészt tisztában is voltak ezek kapcsolatrendszerével és rajtuk is tartották a szemüket, de a szándékaikat és azok valós súlyát aligha értékelték helyesen. Mert az meghaladta az elhihetőség mértékét. Ami történt, az döbbenetes erővel, ököllel csapott a világ legnagyobb hatalmának az arcába. Tiszteletre méltó az a nemzeti egység, ami ennek következtében Amerikában létrejött. Visszahatása, a szövetségesek magatartása érthető és természetes. Ha én lettem volna a magyar kormány vezetőjének vagy a magyar köztársasági elnöknek a helyében, és énelém tartottak volna mikrofont, szóról szóra ugyanazt mondtam volna, mint ők. A történtekre egyszerűen nem lehetett másként reagálni. A döbbenete alól ma sem tud az ember felszabadulni. De a történéssor folytatását kiszámítani nem tudom. Nem vagyok, s nem is lehetnék abban a helyzetben, hiszen az értesüléseim nem terjednek túl az újsághíreken, a televízió, rádió adásain.

A köztársasági elnök szerepében gondolkodva, lát-e más megoldást, mint ami történt, tehát a visszacsapást?

Nem. De azt már nem tudom felmérni, hogy az adott terepen egy légitámadás-sorozatnak valójában mekkora hatása van. Erről, gondolom, az amerikai katonai vezetést kivéve, nagyon keveseknek van tiszta képük. Mint ahogy nem tudom kiszámítani a gazdasági visszahatását sem; nem tudom, milyen mértékben fog kihatni az olajárakra és az olajtermelésre, nem tudom, hogyan és milyen késéssel gyűrűzik majd vissza az Egyesült Államokkal szövetséges azon országok gazdaságába, amelyek katonai részvétele a visszacsapásban gyakorlatilag jelentéktelen. Attól őszintén szólva nem tartok, hogy Magyarországnak a terrorista szervek „bosszújával” számolnia kellene, mint ahogy attól sem, hogy a magyar emberek hétköznapjait az elkerülhetetlen biztonsági lépések különösebben mélyen fogják érinteni.

Azt mondta, hogy példamutató az a nemzeti egység, amely az Egyesült Államokban jelentkezett és megmutatkozik napjainkban is. Az ön szerint teljesen logikus és várható – ha már bekövetkezett, ami bekövetkezett –, hogy Magyarországon nincs meg ez a politikai egység?

A történteknek nem lévén szenvedő alanyai, a személyes megrendülésünk talán nem olyan mély, mint mondjuk New York lakóié, de a katasztrófát, amihez hasonlót eddig nem ismert a világtörténelem, a televízió jóvoltából szinte a magunk szemével láttuk. De nyilvánvaló, hogy az a New York-i lakos, aki kétutcányira lakik a Világkereskedelmi Központ épületeitől, s a támadás talán közvetlenül érintette a családját vagy barátait, másként reagál rá, mint aki a világ másik tájékán él. A mi megdöbbenésünk erkölcsi és intellektuális; ők a béke biztonságából estek át a háború lelkiállapotába, rövid negyedóra alatt. Amit mi, idősebbek, nagyon jól ismerünk Budapest ostromának idejéből. Ha valaki, hát mi tudjuk, hogy mit éltek, mit élnek át ma.

Szándékosan értette el a kérdést? A politikai egység hiányáról beszéltem. Tehát, hogy van Magyarországon olyan parlamenti párt, amely egészen másként reagált a történésekre.

A jelek arra mutatnak, hogy van olyan magyar parlamenti párt, amely a történtekhez egészen másként közelít. Még az is elképzelhető, hogy ezzel a közelgő választás idején a rá eső szavazatokat szeretné növelni. Ennek a magyar belpolitikára magától értetődően nagy hatása van. A magyar külpolitikára csak közvetve. Az amerikai lépéseket édeskevéssé befolyásolja, hogy egy öt százalék körüli támogatottságot élvező magyar pártnak mi a róluk alkotott véleménye. S hogy miért az. A magyar politika az említett párt kivételével egységes az európai uniós csatlakozás kérdésében, és annak az egy pártnak a kivételével teljesen egységes a terrortámadás értékelésében is. Amit nem csupán a politikai megfontolás, hanem az emberi együttérzés is diktál. Nem is szólva történelmi tapasztalatainkról.

Charles Gati azt mondta, még mindig a terror következményeiről beszélve, hogy rendkívül furcsa nagykoalíció jött most létre a világban, antiterrorista koalíció, amelyben olyan országok is szövetkeznek, amelyekben az emberi jogok érvényesülése igen-igen kétséges.

Közelítsük a kérdést akárhonnan, minden kérdés további kérdéseket szül. A mohamedán világot is megosztja: egyáltalán nem kizárt, hogy egyes mohamedán országok közvéleménye szembekerül társadalma vezető rétegével, s talán az önnön érdekeivel is. Az Egyesült Államok erejének vitathatatlan túlsúlya az uralkodó rétegeket és a kormányzati erőket nyilván az USA mellé állítja. Hogy az indulatok az adott országok lakosságát merre viszik, hogy a hatalom és a nekikeseredett szenvedély között hol és hogyan alakulnak az erőviszonyok, azt nem tudom kiszámítani. Azt sem, hogy abszolút katonai erőfölénnyel a győzelmen kívül mit lehet elérni a világ legnyomorúságosabb sarkán, ahonnan tízezrével menekülnek az emberek, és menekültek már azelőtt is, hogy ez a csapás bekövetkezett volna. S hogy mit lehet elérni azután emberséggel? Amit én most Magyarországon ezzel kapcsolatban nem szeretek, az az, hogy a menekült afgánt úgy kezelik, mintha bűnöző volna. A nyomorultat, aki ugyanaz elől menekült tegnap, ami ellen az Egyesült Államok harcol ma. Ezt valahogy illenék megérteni. Persze nem csodálkozom rajta: nagyon jól tudom, hogy sok helyt nehezen fogadnak be állami gondozottakat vagy akár egy olyan intézetet is, ahol szellemileg sérült gyerekek élnek. Társadalmunknak van egy rétege, amely türelmetlen minden mássággal szemben.

A beszélgetésünk egyik apropója október 23-a. A rendszerváltás után számos olyan szervezet alakult, amely 1956-ot tűzte a zászlajára, használta, néha kihasználta ‘56-ot. Lehet-e beszélni manapság, 45 évvel az események után megbékélésről, vagy ebben a kérdésben sosem lesz Magyarországon megbékélés?

Lassan már az utolsó korcsoport is, amely még részese volt 1956-nak, kihalóban van. A forradalom eseménytörténete már szinte teljesen tisztázott. Ami történt, azt dokumentumok támasztják alá: ismerjük a Szovjetunió döntéseinek rugóit, ismerjük a döntésekhez vezető viták anyagát; ismerjük az ENSZ, az Egyesült Államok magatartását. A tényanyaghoz érdemileg hozzátenni már édeskeveset lehet. Hogy mit jelentett 1956 az ország számára, mi volt az utókövetkezménye, azt is tudjuk. Mint ahogyan ismerjük a mozgatóerőit, az előkészítőit, a résztvevőit, azok társadalmi hovatartozását, a rákövetkező megtorlás peranyagát. De most vagyunk azon a ponton, amikor 1956 politikai igényrendszere jószerint értelmezhetetlen. Lehetetlen ma korlátozott magántulajdonról beszélni, amely minden kibontakozási javaslatban szerepelt; szinte értelmezhetetlen a munkástulajdon, amit a munkástanácsok szinte ösztönös biztonsággal gyakoroltak; ma idegen elnyomó hatalom Magyarországon nem létezik. A semlegesség fogalma az Európai Unióban használhatatlan. 1956 ma: emlékszobor. Nincs meg az a közvetlen aktuálpolitikai üzenete, ami akkor volt, amikor az ország becsületébe tapostak. Tehát ‘56, úgy, ahogy van, lezárt történelmi fejezet. Ami visszahelyezte Magyarországot Európa a világ erkölcsi térképére. Az utánunk következő nemzedék dolga lesz megkeresni a méltó és valós helyét a magyar történelem folyamatában, mint ahogy mi helyeztük el 1848-at, amelynek szintén jól ismert eseménysora volt, amin változtatni nem lehetett, tényeit ismertük, és értékelésének idejére már elmosódott egy sor olyan belső ellentét, amely közelről nézve nagyon is fontos volt: például, hogy mi vezette a páratlanul tehetséges, ugyanakkor hiú katona, Görgey gondolkodásmódját; hogyan omlott össze pesszimizmusában Széchenyi, akinek céljai megegyeztek Kossuthéival. Ami mindenekelőtt megmaradt belőle, az az, hogy megszüntette a jobbágyságot, az, hogy meseszerűen rövid idő alatt megalkotott egy modern államszerkezetet, bebizonyította, hogy az működőképes, és szinte évszázadokat átívelve megindította a polgárosodás folyamatát.

Ön tehát azt mondja, hogy ‘56 most kerül a helyére?

Azt, de ne engem kérdezzenek, hogy hol lesz az a hely. A fontosságát kikezdeni édeskevéssé lehet. 1956 valóság: a szovjet elnyomás ellen egy nép váratlanul, megszervezetlenül fölkelt és győzelmet aratott az elnyomóval szemben, még ha játszva el is tudta taposni a túlerő. Ugyanaz a túlerő, amelyik ‘48-at is eltaposta. S utána is éppen úgy, mint ‘48 után megtorlás következett, erősen túlméretezett megtorlás. Ami a kettőben közös, az a felszabadulásvágy. A nemzeti önrendelkezés és a társadalmi felszabadulás kívánalma. A pszichikai tényezői mindkettőnek valósak és maradandók. Értékelni lehet a globalizáció viszonyai között, hogy a magántulajdon csorbítatlan szentségéről, annak helyreállításáról nem beszéltek. El kell helyezni történelmünk folyamatába a munkástanácsokat. Részeket kiragadni a története egészéből nehéz, de az egész, úgy, ahogy van, kikezdhetetlen és tiszteletet parancsol. Ezt beilleszteni a történelmünk folyamatába már nem a mi nemzedékünk dolga, hanem az utánunk következőké. A tényfeltárást mi elvégeztük.

Ez egyértelműen azt jelenti, hogy aki személyében érintett, az nem képes helyére tenni egy ilyen súlyú történelmi eseményt? Hogy arra mindig csak a következő nemzedék volna képes?

Igen. Ahhoz történelmi távlatra van szükség.

Ha közeleg október 23-a, lelkileg föl kell-e készítenie rá magát?

Tavaly volt először alkalmam és módom rá, hogy úgy menjek ki október 23-án a temetőbe, hogy az ne kötődjék semmi protokollhoz. A 301-es és a 300-as parcellában barátaim fekszenek. Korábban semmi lehetőségem nem volt rá, hogy aznap, az érkezésem és a távozásom, a két kürtjel között a legjobb barátaim sírjára letegyek egy-egy szál virágot. Most nincs „koreográfiája”, hová és milyen sorrendben menjek. És évről évre távolabb kerül tőlem az ünnepi szónokok szóhasználata.

A társadalmi egyenlőtlenség léte, ha úgy tetszik, az ön elnöki működésének a központi témája volt, és sokat is tett a szegénység felszámolása érdekében. De azt is mondhatnánk, nem sok eredménnyel.

Mindkettő a fennálló társadalmi és politikai rendből következik. Ha megnézzük az igazán fejlett országokat, a vesztesek százaléka mindben nagyon hasonló a mienkhez. 15-30 százalék között mozog. Ez a globalizáció alkati hibája.

Az „átka”, mint mondani szokták.

Minden rendszernek vannak beépített gyöngéi. A vesztesek ma az erőtlenek, hiszen a kapitalizmus voltaképpen az erősek rendje. De az erősek és erőtlenek meg kell hogy találják egymás kezét. Létezik út, ami az erőtlenségből átvezet az erőhöz, a biztonsághoz. Ha egy társadalom ezt megépíti, az a bölcsességét, ha nem, akkor az az ostobaságát tanúsítja. Gondolom, addig kell erre az erősek figyelmét felhívnia valakinek, ameddig ez nem válik rájuk nézve kiáltóan szükségessé vagy épp életveszélyessé.

A leszakadók gondjának kezelése állami feladat, de vajon csak állami feladat-e, csak állami eszköz van-e rá?

Állami eszköznek mindenképpen lennie kell rá. Ha megnézzük a fejlett kapitalista országokat, mindegyiknek van rá eszköze, a segélyezéstől kezdve az iskolázásig. A társadalmi feltörekvés útját ki kell kövezni. Nyilvánvaló, hogy a gazdagabbak könnyebben és többet tudnak erre áldozni, mint a szegényebbek. Az érettebb társadalmak sokkal türelmesebbek, mint a kiéhezettek. Szeretném remélni, hogy a társadalmi felelősségtudat létráján felfelé haladunk.

Ez a felelősségtudat az egyén felelősségtudata? Vagy az államé?

Nehezen tudom a kettőt különválasztani, mert az egyén felelősségtudata végül mindig társadalmiasul. Jó példa rá a civil szervezetek, a civil jogvédő szervezetek munkája, amelyek néha nagyon is nehéz körülmények között, de sokkal hatékonyabban végeznek eredményes munkát, mint bármi „hivatal”. A veszélyeztetettségtudat az, ami rá szokta a gazdagokat kényszeríteni, hogy szolidárisak emberségesek legyenek az elesettekkel. Nem érzem, hogy ez nálunk már kialakult volna. Inkább arra látok hajlandóságot, hogy gazdagok is, szegények is elforduljanak a közügyektől.

Ez kiábrándulást jelent?

Inkább azt, hogy nehéz megállapítani, a közéletben ki kit képvisel.

Úgy tudom, nagy nyomás nehezedik önre, hogy vállaljon politikai szerepet egykori pártjában. Elhárítja?

Soha nem tagadtam meg a világszemléletemet, soha nem tagadtam, hogy kihez és mihez állok közel, de olyan helyzet ma elképzelhetetlen számomra, hogy beleszóljak: ki legyen képviselőjelölt, könyököljek, hogy előbbre kerüljek valamiféle listán vagy elnök legyek emitt vagy amott. Hogy mit gondolok, azt kimondom; aki a mondandómat rokonszenvesnek tartja, az meg is érti. De hogy pártban vagy parlamentben politizáljak, ahhoz már öreg vagyok.

Mégis: ilyen hiteles személyiségekre, akik 80 százalék fölötti népszerűségi indexszel rendelkeztek, szerintem nagyon is nagy szüksége lenne a magyar politikának. Van ugyanis, aki éppen azért fordul el a politikától, mert a politikusi szó hiteltelenné vált.

Ebben nem magam érzem ludasnak. Ha azt mondom, hogy „szolidaritás”, azt minden politikus érti. De ha azt mondom egy hót szegény embernek, hogy „szolidáris” vagyok vele, egy büdös szót nem ért belőle. Ideje volna megtanulniuk a politikusoknak az „emberség” szó értelmét és használatát. Semmi kétségem, hogy aki „szolidaritás”-ról beszél, abban van emberség, és a szándéka is emberséges. Csak a mondandóját kéne magyarul megfogalmaznia. Mert azt itt, Magyarországon, általában jobban értik.

Azt ígérte, megírja könyvben elnöki periódusának tapasztalatait, hogy áll a könyv?

Túl sok az anyagom és túl kevés az időm.

Még nem kezdte el?

Rengeteg van már belőle papíron, csak épp a nyakát nem kaptam még el a mondandómnak.

Azt azonban nyilván pontosan tudja, hogy mi lesz ennek a könyvnek a központi gondolata?

Kétségbeesetten látom, hogy mind érthetetlenebbé váló világunkban egyre nagyobb a szükség a tiszta, őszinte emberi szóra. Talán erről fog szólni.