Ódor Lajos: Robert Fico már csak halvány árnyéka egykori önmagának

Milyen a visszhangja uniós színtéren annak, ami jelenleg Szlovákiában zajlik?
 

A konszolidációs csomaggal annyira nem foglalkoznak, mert az minden ország magánügye. A kollégákat az olyan lépések izgatják, mint például a Büntető törvénykönyv módosítása vagy a közmédia bekebelezése. Attól tartanak, hogy még egy tagállam elindul az illiberális úton, és nekimegy azoknak az értékeknek, amiket az Európai Unió képvisel.

Emiatt ismét arról szólnak a hírek, hogy a kormány ténykedése miatt befagyaszthatják az uniós forrásokat. Egy a mostanihoz hasonló, bonyolult helyzetben milyen következményekkel járna, ha az unió elzárná a pénzcsapot?
 

Ez nagyon nagy érvágás volna, mivel a beruházások 80 százalékát az uniós alapokból finanszírozzuk. Nem véletlen, hogy amint felmerült a támogatások leállításának kérdése, a miniszterek rögtön mentek is Brüsszelbe tárgyalni. Viszont nem lehet a végtelenségig ilyen kétszínű politikát folytatni, hogy itthon csak szidjuk az Európai Uniót, Brüsszelben pedig tartjuk a markunk. Ez a hozzáállás azokban az országokban is kezd problémát okozni, ahol összedobják nekünk a pénzt. Mert ezek a források nem úgy jönnek, hogy van egy gazdag nagybácsi a belga fővárosban, aki támogat minket. A német, a francia, az olasz adófizetők adják össze, 20 év alatt 20 milliárdot kaptunk tőlük nettóban. Mi pedig ahelyett, hogy megköszöntük volna nekik, és próbálnánk javítani a gazdasági helyzeten, az utakon, az iskolákon, a járdákon, inkább szidalmazzuk őket. Ha nem azt látják, hogy mi jól használjuk fel ezt az összeget, akkor miért küldjenek még többet? Az pont olyan lenne, mintha próbálnánk segíteni valakin, aki nálunk nehezebb helyzetben van, ő pedig bemegy az első boltba, ahol cigarettára és alkoholra költi a pénzt.

A beszélgetésünk előtt érkezett Brüsszelből, az utóbbi időszakban mégis kiemelt szerep jutott önnek a hazai közbeszédben. A miniszterelnök, Robert Fico a konszolidációs csomag bemutatása óta arra figyelmeztet, hogy Igor Matovič, Eduard Heger és ön kormánya felel az államháztartás rossz állapotáért. Valóban az utóbbi években szabadult el a deficit?
 

Örülök, hogy Robert Fico igyekszik megtartani a népszerűségem Szlovákiában! Az, hogy mi halmoztunk fel ekkora adósságot, irracionális hazugság. Bár a jelenlegi kormány nem szívesen dolgozik konkrét adatokkal, ha valaki megnézi a számokat, láthatja, hogy májusban, amikor mi jöttünk, a költségvetési hiánytervezet arra az évre 6,4 százalék volt. Amikor elmentünk, már csak 4,9 százalék volt. Tehát nem felfelé, hanem lefelé vittük a deficitet. Hogy mégis ki a felelős? Amikor az első Fico-kabinet hivatalba lépett, az államadósság a bruttó hazai termék (GDP) 30 százalékra körül mozgott. Amikor a harmadik Fico-kormány távozott, már a GDP 60 százalékához közeledtünk. Kétségtelen, hogy Igor Matovič családbarát adakozása tetemes lyukat ütött a költségvetésen, és volt egy világjárvány, valamint energiaválság is, de a felhalmozott adósság oroszlánrészéért Fico a felelős. Mindenesetre furcsa, hogy az, aki 13 évig volt miniszterelnök, vádolja azt, aki 5 és fél hónapig töltötte be ezt a pozíciót.

Trükközésként értékeli Robert Fico kritikáját, de nem gondolja, hogy ártott a szakértői kormány megítélésének azzal, hogy a PS színeiben lépett politikai pályára?
 

Valóban azt próbálják elhitetni az emberekkel, hogy az a kormány valahogy kötődött a Progresszív Szlovákiához. Mi azonban vigyáztunk, hogy ne hozzunk olyan döntéseket, amik lényegesen egyik vagy másik oldalra húznak. Számukra mégis kézenfekvő kapcsolat, hogy a PS listáján indultam az európai parlamenti választáson. Érdemes azonban megjegyezni, hogy továbbra sem vagyok párttag, ha azonban nincsenek érvek, akkor marad a hazugság. Ha pedig abból is kifogynak, jön a sorosozás. Úgy érzem, Robert Fico elfáradt, és mostanra csak halvány árnyéka annak, amilyen korábban, például 2006-ban volt. Negyedszer kormányfő, és láthatóan elfogyott az energiája, nem próbál valamilyen víziót adni a gazdaságnak. A jövőkép hiánya pedig a konszolidációs csomag minőségén is érezhető. Arról nem beszélve, hogy elpocsékoltak egy évet, és ebben az esetben nem csak az a gond, hogy semmit nem faragtak le a deficitből. Az sokkal nagyobb probléma, hogy ez idő alatt 8 milliárd euróval növelték a hiányt, most pedig próbálnak egy nagyvonalú konszolidációs csomagot összehozni.

A kormány 2,7 milliárd eurós bevételt vár az ön által nagyvonalúnak nevezett megszorító csomagtól. Érdemes azonban megjegyezni, hogy a konszolidáció mértéke idén csak nagyjából 1,7 milliárd euró lesz. Mi lehet a sorsa a fennmaradó egy milliárd eurónak?

A kormánynak ezzel két célja volt. Egyrészt mivel maguk sem nagyon tudták, hogyan szeretnének konszolidálni, amit az is bizonyít, hogy naponta érkeztek hírek új módosításokról, tartalékokat is beépítettek. Ezekre azért volt szükség, ha valami módosul, akkor ne csökkenjen a konszolidáció mértéke. A másik dolog, hogy Robert Fico és Andrej Danko a pénzosztásban mindig jó volt. Most is azért szednek be nagyobb összeget, hogy folytathassák az adakozást a mi pénzünkből.

Ha a Kamenický-csomag egészét nézzük, akkor a közgazdászok elsősorban azt kifogásolják, hogy az intézkedések többsége a bevételi oldal növelésére koncentrál. Hogyan tudott volna a kabinet még többet lefaragni az állam működési költségeiből?
 

Én magam kétszer voltam nagyon jelentős konszolidáció tervezője, és mindkét esetben abból indultunk ki, hogy az állam először saját magán spóroljon. Mindannyian pontosan tudjuk, hogy Szlovákiában nem sáfárkodunk túl hatékonyan a közpénzekkel. Ott vannak például az IT-kiadások és a dotációk, amiken akár 500 millió eurót is meg lehetne takarítani. Többször hangsúlyoztuk azt is, hogy az államadósság mértéke nem teszi lehetővé, hogy mindenkit támogassunk. Ezeket az intézkedéseket célzottabbá kellene tenni, hogy azoknak adjunk, akik valóban rászorulnak. Az pedig egyenesen – nincs rá jobb szó – pofátlanság, hogy a kormánytagok pár ezer euróval emelték a saját bérüket. Mivel azonban a magas államháztartási hiány miatt életbe lépett az adósságfék, ami nem tette lehetővé, hogy az alapfizetést emeljék, így az átalányos költségtérítés összegét növelték, ebből pedig még adót se fizetnek. De még ez is csak a kisebbik baj. A fő probléma továbbra is az, amit Robert Fico soha nem tudott kivitelezni. Mindig figyelmen kívül hagyta a gazdasági növekedést. Ha azonban a vállalatok sikeresek, mindenkinek jobban megy, emelkedik a foglalkoztatottság és nőnek a bérek is. A Fico-kormány ahelyett, hogy a gazdaság serkentésén dolgozna, a tranzakciós adó bevezetésével és a cégek jövedelmi adójának emelésével próbálkozik. Ez azonban azt eredményezi, hogy búcsút mondhatunk az invesztícióknak, mivel a beruházók inkább más országokat választanak, nem jönnek létre új munkahelyek, így mindenki pórul jár majd.

A vezető politikusok bérezése évekig nem volt összhangban a felelősségükkel, emiatt nehéz volt motiválni a szakembereket, hogy közfeladatot lássanak el. A miniszterek által eszközölt fizetésemelés módja nem volt etikus, de a döntésnek hosszabb távon lehet pozitív következménye?
 

Abban igaza van, hogy valamikor valóban foglalkozni kellett volna a kérdéssel. Tényleg nagyon fontos lenne bevonzani képzett menedzsereket a magánszektorból, de a kérdést nem csak azért kellene megnyitni, hogy hozzáértő személyek kerüljenek az államigazgatásba. Amiatt is, hogy a politikusok később ne gondolkodjanak azon, hogy valamilyen kevésbé tiszta módszerrel mellékesre tegyenek szert. Én valóban annak a híve vagyok, hogy fizessük meg az embereket, de ahogy az a vállalatoknál is lenni szokott, a kiemelkedő fizetésért eredményeket kell produkálni. Ha azonban a jelenlegi miniszterek teljesítményét vizsgáljuk, akkor egy részük még a fizetésének felét sem érdemli meg.

A megszorító csomag legmarkánsabb intézkedése az áfaemelés. A szakértők egy része úgy véli, hogy a kabinet ezzel a lépéssel a könnyebb utat választotta. Véghez lehetett volna vinni a konszolidációt az áfa emelése nélkül is?
 

A sorok között elrejtve ugyan, de erre a kérdésre maga a kormány adta meg a választ. A konszolidáció nagysága nagyjából 1,7 milliárd lesz, a korábban említett többletkiadások miatt azonban 2,7 milliárdot próbálnak beszedni. Az általános forgalmi adó (áfa) emelése pedig éppen ezt az extra 1 milliárd eurót biztosítja. Az első évben tehát el lehetett volna kerülni az áfa emelését, mivel azonban az államháztartás állapota közel sem rózsás, hosszabb távon bizonyára hozzá kellett volna nyúlni. Ezért került be ez az intézkedés a mi legókockáink közé is.

A 23 százalékos áfakulcs átmeneti intézkedés lesz vagy ideje, ha a lakosok megbarátkoznak vele?
 

Nem hiszen, hogy a kormány hirtelen megvilágosodik, és talál valamit a kiadási oldalon. Arról nem is beszélve, hogy bizonyos árucikkek áfáját közben csökkentették, tehát nagyon komplikált lett a rendszer. Ezért szerintem hosszabb távon is velünk marad.

Ahogy ön is utalt rá, amellett, hogy a kormány 23 százalékra emeli az áfát, több kivételt is kijelölt. Az alapélelmiszerek áfakulcsa például az eddigi 10-ről 5 százalékra csökken. Robert Fico szerint a módosítás kedvező hatással lehet élelmiszerárak alakulására. Garantálható, hogy ezt a lakosok is megérzik?
 

Az embereket általában nem csak az érdekli, hogy a kenyér mennyibe kerül. Az is foglalkoztatja őket, ki tudnak-e jönni a fizetésükből. Az alapélelmiszereken talán tudnak majd spórolni valamennyit, de azt, hogy a többi termék áfája 23 százalékos lesz, biztosan megérzik. Nem nagyon örülhetnek tehát, hogy a kiadásaik egy része csökken, ha a többsége viszont növekszik. Arról nem beszélve, hogy a Pénzügypolitikai Intézet utolsó előrejelzése szerint a konszolidáció miatt jövőre ismét 5 százalék felett lesz az infláció. Innen nézve az élelmiszerek áfakulcsának csökkentése csak ragtapasz egy törött lábra, ami semmit nem ér.

A konszolidáció több negatívumát kiveséztük, de arról a szempontról, amit ön korábban egy fél mondat erejéig említett, keveset hallani. Milyen negatív következményekkel jár, ha az új adókulcsok bevezetése miatt egy ország adórendszere bonyolultabbá válik?

Ott voltam a 2004-es adóreformnál, amikor azt mondtuk, legyen egy áfakulcs, ami az adók behajtásának effektivitását is növeli. Ha komplikáljuk a rendszert, akkor éppen ezt a hatékonyságot csökkentjük, mert teret adunk a trükközésnek. A cégek megpróbálhatnak például bizonyos árucikkeket alacsonyabb áfakulcs alá rakni, de ez a kisebb gond. Az nagyobb baj, hogy a Büntető törvénykönyvet is módosították, így már nem is bűncselekmény ellopni pár ezer eurót az adókon. Ezek után hiányzik majd a motiváció, hogy az emberek valóban be is fizessék az adókat. Egy ilyen környezetben pedig a kormány által várt adóbevétel is jóval kisebb lehet, mint amivel számoltak.

A várható bevétel szempontjából az áfaemelés mellett a tranzakciós adó bevezetésétől is szép hozamot vár a kormány, de valóban ez a Kamenický-csomag legkártékonyabb intézkedése?
 

Egyértelműen. Már csak amiatt is, mert nincs közgazdasági alapja, hogy miért éppen a tranzakciókat kellene megadóztatni, mert attól függetlenül, hogy nyereséges vagy veszteséges egy cég, mindenki fizet. Egy ilyen intézkedésnek akkor lenne értelme, ha a tranzakciós adó annyira kicsi, hogy az embereknek fel sem tűnik, így nem változtatják meg a viselkedésüket. Ha viszont magasabb, akkor azok a vállalatok, akik rengeteg tranzakciót bonyolítanak, akár még azt is meggondolják, hogy Szlovákiában maradjanak, vagy olyan országba helyezzék át a tranzakciókat, ahol nem szembesülnek ilyen problémákkal. Vagy visszatérnek a készpénzhez.

A tranzakciós adót a tervek szerint a cégek fizetik, de elkerülhető, hogy a lakosokon is csattanjon az ostor?
 

Ez egy újabb nem túl logikus érvelés a kormánytól. Az áfát se mi utaljuk át az adóhivatalnak, mégis mi fizetjük meg. A gazdaság nem úgy működik, hogy a vállalatok és a lakosság teljesen el van szigetelve egymástól. Ha jobban megadóztatják a cégeket, és nekik nem megy majd olyan jól, mint eddig, azt mindenki megérzi, mert valahol megmutatkozik. Növekedhet az infláció, vagy a vállalatok hirtelen elkezdik visszavágni a kiadásaikat, ami miatt elmarad a béremelés, csökken a befektetések száma. Ez teljesen alap közgazdasági dolog. Néha rácsodálkozom, hogy egyre többször kell visszatérni az egyetem első évfolyamainak tananyagához.

A politikusoknak legalábbis. De mennyire kellene alap dolognak lennie, hogy a lakosok is tudják értelmezni, amit a döntéshozók közvetítenek feléjük?
 

Ez már egy nehezebb kérdés. Jó lenne kialakítani egy olyan környezetet, ahol a politikusok nem tudnak reggeltől estig hazudni, lényegében a saját választóik fején táncolni, és annak a szöges ellentétét csinálni, amit korábban ígértek. Ehhez arra van szükség, hogy az emberek valahogy átlássák, amit a kormány igyekszik bebeszélni nekik. Abból kiindulva, hogy a politikusok félretájékoztatása napjainkban mennyire sikeres, úgy fest, az elmúlt harminc évben nagyon elhanyagoltuk az oktatást. Ennek pedig megvan az eredménye. Ezért fontos, hogy a jövő generációit megfelelően felkészítsük, megváltoztassuk kicsit a tantervek tartalmát, hogy több tér jusson például a pénzügyi felelősségnek. Azzal sem ártana foglalkozni, hogyan kell megfelelően tájékozódni a médiában arról, ami körülöttünk történik, hogy mikor próbálnak minket félrevezetni. Amíg ezeket az alapokat nem rakjuk le, addig nagyon nehéz előre lépni, mert a szociális hálók egy olyan környezetet alakítottak ki, ahol bárki bármit mondhat. Az a szomorú, hogy mindig azoknak a véleményeknek jut a legnagyobb tér, amik felhevítik az emberek érzelmeit. Egy demokrácia akkor működik igazán jól, ha van egy erős középréteg, aki valamennyire művelt, és próbálja tartani a népuralomban az erőt és az értelmet. Ha nincs egy ilyen középréteg, akkor osztályharc van, és az soha nem vezet jóra.

Ha önök játszottak volna a saját legókockáikkal, hogyan nézne ki a konszolidáció?

Mi nem pazaroltunk volna el egy évet, jóval hamarabb kezdtük volna a hiány lefaragását. Első lépésként azt csináltam volna, amit korábban kétszer. A kiadási oldallal kezdtem volna, ahol az első évben akár egy milliárd is megspórolható lett volna. Amennyiben szükség lett volna az adóemelésre, először az ingatlanok felé mozdultam volna. Horváth Mihállyal (az Ódor-kormány pénzügyminisztere, a jegybank vezető közgazdásza – a szerk. megj.) nagyjából 15 éve próbálunk rámutatni, hogy a gazdag embereknek nagyon sok ingatlanja van, amiért a többi országhoz képest keveset fizetnek. Ha ez még mindig nem lett volna elég, azokra a gazdasági szereplőkre róttam volna ki adót, akik káros hatással vannak a környezetre. Csak ezután tértem volna át az áfára. Alternatíva lehet valamilyen rendszerszintű változás is, ami a nyugdíjat vagy az egészségügyet érinti. Ez éves szinten kevesebbet hoz, de hosszú távon egy jelentős összegről lehet szó. Amiről szintén nem szabad elfeledkezni, ha a konszolidációval mi visszahúzzuk a gazdaságot, ellenlépéseket kellett volna hozni, amik egyúttal serkentik is. Erre pedig éppen a korábban említett uniós források biztosítanának lehetőséget.

Említette a káros dolgok megadóztatását. A megszorító intézkedések között ott van a dohánytermékek és a cukros üdítők megadóztatása is. Ezek szerint akadnak a csomagban pozitívan értékelhető javaslatok is?

Nem látom a világot fekete-fehérben. Mindig vannak olyan intézkedések, amelyekkel egyet lehet érteni. A kiadási oldalon is találunk ilyeneket, például a szülői nyugdíjbónusz eddigi formájának eltörlése, ami nem illett bele a rendszerbe, teljesen rendben van. Nekem azzal van problémám, hogy nincs egy konkrét víziójuk. Ha esetleg a kormánynak van elképzelése, mit szeretnének, elmondhatnák a pénzügyminiszternek is, mert úgy tűnt, neki fogalma se volt róla, hogy fog kinézni a végleges csomag. A legrosszabb pedig az, ha nem tudjuk, hová megyünk. Ha nem ismerjük a célt, akkor arról sincs fogalmunk, merre induljunk. Egykor még Vladimír Mečiar is azzal kampányolt, hogy csinálunk egy új Svájcot Szlovákiában, napjainkra azonban már ilyen jövőkép sincs.

Ha a kormány valóban egy százalékponttal csökkenti az államháztartási hiányt, még mindig túllépjük a maastrichti kritériumokat. Hogyan nézhet ki a konszolidáció a következő években?

A probléma az, hogy nem tudom mi lehet a következő lépés, és nem csak nekem nincs róla fogalmam, hanem senkinek. Mert a cégek még azt is meg tudják érteni, ha van egy adóemelés, ami őket rosszul érinti, ha tudják, hogy a következő 4-5 évben nem várható hasonló intézkedés. Ők azonban nem tudják, jövőre nem ébred-e azzal a miniszter, hogy 8 új adókulcs érkezik. Egy ilyen környezetben, ahol még hetekre se látni előre, nem fognak beruházni. Majd olyan országokba mennek, ahol a gyakorlatban is stabil a helyzet, nem csak ígéretek szintjén.