Jeszenszky Géza: Egy kikapós menyecske legyen Magyarország?

Német politikusok mondják, nem tudnak felfedezni semmilyen irányt Magyarország külpolitikájában. Ön látja a fókuszokat?

Történészként is úgy vélem, hogy Magyarország számára nagyon fontos a külpolitikája. Ha a magyar közvélemény tájékozottabb lett volna a világpolitika ügyeiben, akkor az első világháborúra talán nem kerül sor, mert Magyarország beleegyezése nélkül nem tört volna ki. Aztán újra Németország mellé álltunk, amit sok körülmény ugyan magyaráz, de nem ment. A huszadik századi magyar tragédiák mind külpolitikai okokra mennek vissza.

Nem az a fő bajom, hogy nincs magyar külpolitika, hanem hogy nem jó. Nem azt folytatja, amit 90 óta minden magyar kormány, melynek alapjait az Antall-kormány vetette meg, benne az európai integrációval. Nem a keleti nyitás elve a baj, hanem ha az ahhoz vezet, hogy Putyin törzsvendég Magyarországon, vagy azt hirdetjük, és így is viselkedünk, hogy Brüsszel az új Moszkva.

Magyarországnak mindenekelőtt barátokra van szüksége. A nemzetközi életben való elhelyezkedése, de különösen a határon túli magyarok miatt. Akkor tud érdemben föllépni az érdekükben, ha nem elszigetelten kiabál, ahogy most az ukrán-magyar viszony esetében, hanem számíthat a meghatározó hatalmak, az Unió támogatására. Ha mindenkivel összeveszünk, annak elszigeteltség az eredménye, ami a lehető legrosszabb.

Akkor nem igaz a palmerstoni mondás, hogy Nagy-Britanniának nincsenek barátai, csak érdekei? Vagy ez kis országra nem vonatkozik?

Palmerston azt mondta, hogy Britanniának nincsenek örök barátai és örök ellenfelei, de örök érdekei vannak. Ezzel nincs különösebb baj, mert mi a magyar érdek? Az, hogy Magyarország egy jó szövetségben legyen, ne rossz oldalon álljon az esetleges konfliktusokban, hogy ne csak céljaihoz, hanem a gazdaságához is kapjon támogatást.

A magyar külpolitika nem teheti meg, és remélem, soha nem fogja megtenni, hogy hátat fordítson a magyar kisebbségeknek, amíg azok léteznek. Ezt valóban szolgálhatjuk úgy, hogy váltogatjuk a barátainkat, de várhatunk-e bármi jót Putyintól vagy Pekingtől?

Fideszesek név nélkül azt mondják, hogy ez nem valós elköteleződés Putyin mellett, hanem Magyarországnak nyugat és kelet között kompországként jóban kell lennie a mindenkori Oroszországgal.

A jó viszonynak különböző fokozatai vannak. Magam is azt mondtam és tettem, hogy legyünk jóban minden szomszédunkkal anélkül, hogy elveinket föladnánk. De hála Istennek, nem vagyunk már kompország, lehorgonyoztunk a NATO-ban és az Európai Unióban. Révbe értünk, kikötöttünk a jó oldalon. És akkor játékból vagy balanszírozásból sem helyes kimenni a nyílt vízre, a viharos tengerre, abban bízva, hogy a jó oldal majd mentőkötelet dob, vagy megijed, hogy mi elszakadunk, és valami kedvező ajánlattal visszahúz minket. A hintapolitika nagyon ritkán hoz eredményt, a magyar történelemben sosem hozott. Voltak időszakok, amikor jobb híján ezzel próbálkozott Magyarország, például balanszírozott az oszmán és a Habsburg-birodalom között, vagy a II. világháborúban a németek és a szövetségesek és a Szovjetunó között. De most nem vagyunk ebben a helyzetben! Vannak megbízható szövetségeseink, hiszem, hogy ezek a barátaink is. Egy kikapós menyecske legyen Magyarország? Nem gondolhatjuk, hogy ez erősíti a pozíciónkat.

Orbán minden uniós szankciót megszavazott Oroszország ellen.

Magyarország nemzetközi megítélése nagyon rossz. Ha az ember egy külföldivel elkezd beszélgetni, pár éve még az volt, hogy Magyarország érdekes, rokonszenves ország, ma pedig legjobb esetben sajnálkozás: mi történik ott?

Nem lehet, hogy Ön túl sok Soros-ügynökkel találkozik?

Nincsenek Soros-ügynökök. Van Soros György, vannak neki barátai, gyermeke, de ez az ügynöközés nevetséges. Nagy lehetőséget játszunk el, amikor ezt a bizonyos pávatáncot illegetjük különböző hatalmak között. Szlovákiával kapcsolatban nem merül föl, hogy kilógna a sorból, és ennek jó eredményei vannak.

A kormánysajtó diplomáciai sikerként láttatja, hogy Merkel kancellár 10 év után eljön a Páneurópai Piknik megünneplésére. Valóban ekkora siker, ha idejön egy német kancellár?

Ha a Merkel látogatás annak szólna, hogy Magyarország visszatér a jó útra, és felhagy azokkal a nem csak kül, hanem belpolitikai lépéseivel, melyekért annyi bírálatot kapott német részről is, annak csak tapsolni lehetne. Sajnos nem látom, hogy efelé haladnánk.

Az is biztos, hogy az elzárkózás ritkán hoz eredményeket. Ezért nem tartottam jónak, hogy Obama elnök idején a magyar miniszterelnök nem volt szívesen látott vendég Washingtonban. Ezért, még ha sok szempontból kritikusan nézem is Trump elnökségét, de a legutóbbi washingtoni látogatásnak örülök. De az amerikai külpolitika nem huny szemet Magyarország vitatható lépései fölött, és Merkel kancellár sem azért jön ide, hogy jóváhagyást adjon mindarra, ami Orbán Viktor kormánya az elmúlt években tett.

Akkor miért? Megpróbálja visszalökdösni?

Miden bizonnyal. Most van egy olyan tendencia az USA részéről, de Macron elnök és az Európai Bizottság új elnöke részéről is, hogy próbálkozzunk újra, szép szóval próbáljuk rávenni Orbánt, hogy adja föl azokat a lépéseket, melyeket elfogadhatatlannak tartunk.

Aki eközben bedarálta az Akadémiát.

Igen, sajnos a magyar miniszterelnök nem csak mondogatja, hogy a nyugat hanyatlik, hanem azt is gondolja, hogy az egy papírtigris, fogatlan oroszlán, amelyik néha bömböl, de nem harap. Nem tudom, ha ilyen magas szintű tárgyalások lesznek a jövőben, akkor csak szelíd korholásokat kapunk-e, vagy betelik a pohár, és akkor nagyon fájó ütéseket kapunk, melyeket anyagilag megérez az ország.

Amíg ekkora befektetési és adókedvezményeket kap itt a német tőke, várható-e a német külpolitika megváltozása?

Ma állandóan azt halljuk Magyarországon, hogy nem a hagyományos külpolitika fontos, hanem a külgazdaság. De én hiszek abban, hogy bármennyire számítanak is a gazdasági viszonyok, kedvezmények, érdekek, nem írják fölül az alapvető orientációs kérdéseket, a demokratikus elvek érvényesülését. Nem osztom azt a cinikus véleményt, hogy mindent überel az anyagi érdek. A történelemben is ezt látom: persze sokat számít, sokszor befolyásolja a politikát, de a nagy kérdések mindig überelték ezeket a gazdasági megfontolásokat. Emellett a mai német kormány nem túl erős, nem hiszem, hogy ki akarná tenni magát a bírálatnak, hogy a nagytőke, a nagy német cégek érdekében nyelte le, amit a német társadalom vagy a német ellenzéki pártok nagyon helytelenítenek Magyarország és Lengyelország esetében.

Akkori ellenzéki politikusként milyen emlékei vannak a Páneurópai Piknikről?

A Pikniket a debreceni MDF kezdeményezte, de Sopronban az akkori ellenfél, az SZDSZ is benne volt a szervezésben. Mi ezt később ünnepeltük, emlékeztünk rá. Miniszterként rendszeresen részt vettem a soproni ünnepségeken, emlékfutásokon is. Évekig Sopronból vagy a fertőrákosi bányából átfutottunk az ausztriai Margit-bányába és vissza. Ez komoly túra volt, és mindig követte egy vita az egykori kőfejtőben.

Mindig azt vallottam, szemben a szocialistákkal, hogy ez volt a megindítója a kommunista dominók eldőlésének. A keletnémet állampolgárok akkor azt látták egy pillanatra, hogy Magyarországon keresztül el lehet menekülni. Emiatt jött az a hatalmas nyomás, hogy tízezerszámra ott ólálkodtak a határ mellett, várva, hogy újabb esélyt kapnak, és ennek a nyomásnak az utolsó kommunista kormány bátor miniszterelnöke engedett, és úgy döntött, hogy útlevéllel kiengedi a keletnémeteket. Ez vezetett a berlini fal összeomlásához. Mindig azt hallottuk a németektől, hogy ezt soha nem felejtjük el, úgyhogy örvendetes, hogy a mai kancellár is kimutatja ezt. Nagyon örülnék, ha akár a határon túli magyarok jogai melletti kiállásban is megnyilvánulna ez a német rokonszenv, aminek sajnos külügyminiszterként nem találtam sok jelét.

Amikor Ön átvette a Külügyminisztériumot, nem kellett nagy tisztogatást csinálnia? Összehasonlítható-e az a fordulat a 2014 után történttel, amikor több tucat atlantistát rúgtak ki a már 4 éve a Fidesz vezette Külügyből?

Antall József az első nagyköveti értekezleten is elmondta, és én is azt képviseltem, hogy bízunk abban, hogy a régi diplomaták szívesebben szolgálják a nemzeti érdeken alapuló magyar külpolitikát, mint egy Moszkvának engedelmeskedőt. Egyébként a legrosszabb figurák már a rendszerváltás előtt leléptek.

2014-től sajnos nagyon sok kiváló diplomatát eltávolítottak: nem csak a „Jeszenszky embere” volt a rossz címke, hanem még a „Martonyi embere” is. Rendkívül káros váltás volt, ami külföldön is rossz visszhangot váltott ki. Engem ’90 után az akkori ellenzék azzal vádolt, hogy radikális tisztogatást végzek, 13-14 nagykövetet cseréltem le. Azt válaszoltam, hogy minőségi cserét folytatunk: NATO országokba nem küldünk olyan diplomatákat, akiről tudhatják, hogy valamikor NATO ellenes hírszerző tevékenységet is folytathattak. Viszont soha nem volt igaz, hogy MDF-es lerakattá alakítottam volna a Külügyet, még hívtam is az ellenzékből ambiciózus fiatalokat, hogy lépjenek külügyi szolgálatba. Az alapelvem az volt, hogy a külszolgálat a nemzetet szolgálja, nem a pártot. Most már sajnos nem így van, és ez a minőségi munka és a magyar érdekek rovására megy.

Miért hatékonyabb az a diplomácia, melynek Ön az elvesztését kifogásolja, mint a mostani, nagyon erősen érdekérvényesítő? Szijjártó minden lehetséges fórumon hangosan Magyarország érdekei mellett beszél – az más kérdés, hogy valóban az-e Magyarország érdeke.

Egyrészt valóban érdeke-e, másrészt egy kis ország keménykedéssel, mások kioktatásával nem fog eredményeket elérni. Ezután nem várhatjuk azt sem, hogy akár a legjogosabb érdekeink mellett más is kiálljon. Ezt látjuk az ukrán-magyar viszony külföldi fogadtatásában is.

Ha a mondás igaz, hogy a külpolitika a belpolitika meghosszabbítása, akkor Szijjártó Péter valójában hazafelé beszél a hangos kiabálással?

Igen. A magyar külpolitika elsődleges célja a belpolitikai érdek szolgálata, a jelenlegi támogatottság megőrzése.

A nagy és büszke Magyarország képének propagálásával.

Ennek sulykolása azzal a médiafölénnyel, amellyel a Fidesz rendelkezik. De ez egy hamis kép. Ha elhiszi a magyar társadalom, hogy óriási győzelmet arattunk az európai parlamenti választáson, különösen az utána következő helyezkedésben az európai vezetők megválasztásánál, akkor illúzióba ringatja magát, és jön a felébredés. A jó külpolitika realista is. A 30–40- es években sokan elhitték, hogy Hitlernek köszönhetően megváltoznak a határok és a határon túli magyarok problémája megoldódik. Ez illúzió volt, melyért hatalmas árat fizettünk. Miközben a magyar kisebbségek ügye rendezésének szükségessége általánossá vált Nyugat-Európában, Németországhoz csatlakozva éppen annak az esélyét játszottuk el, hogy akár a határok is megváltozzanak a javunkra. Akár a bécsi döntéseket is meg lehetett volna őrizni, ha Magyarország nem lép be a háborúba.

Antall József lélekben 15 millió magyar miniszterelnökének nevezte magát. Orbán Viktorék is sűrűn beszélnek nemzetegyesítésről. Mennyire feleltethető ez meg az antalli és Ön által képviselt kisebbségpolitikának?

Ezt Antall nem újdonságként tálalta, legfeljebb a megfogalmazás lehetett az. A 2 háború közötti, sok tekintetben nem jó, de pl. a kisebbségekért való kiállás tekintetében helyesnek is mondható magyar külpolitika ugyanezt mondta: hogy nem csak Magyarországért folytat külpolitikát, hanem a határon túli magyarok érdekeiért is. Ez volt az Antall kormány vezérelve, és 1998-ban ezt fejtette ki Orbán is, amit támogattam és képviseltem washingtoni nagykövetként. Tehát a határmódosítás nélküli nemzetegyesítést. El lehet fogadtatni a külvilággal, hogy a magyar nemzet részei azok az emberek, akiknek magyar az anyanyelve és a határokon túl élnek és ott is születtek. Ez egy kulturális és nem politikai nemzetfogalom. Ahogy ezt látja az összes szomszédunknál, vagy a spanyolok és olaszok is állampolgárságot adnak dél-amerikaiaknak.

A kettős állampolgárság szerintem a jövő útja. Hiszen az Unióban a szabad mozgás következtében milliószámra élnek olyanok, akiknek kettős kötődése van: élnek valahol munkavállalóként, de nem az a szülőföldjük. Sok ország már belátta, hogy semmi baj nincs a kettős állampolgársággal, a kettős lojalitással. Lipták Béla professzor, Amerikában élő 56-os barátom mindig mondja, hogy az embert a több nyelv tudása, és a többes lojalitás is gazdagítja. Szokta idézni Teller Edét, aki azt mondta: én 100 százalékban magyar vagyok, 100 százalékban amerikai és 100 százalékban zsidó. Ez egy nagyon szimpatikus megközelítés, és a szlovákiai magyarokra is vonatkoztatható.

Visszatérve: Ön miben lát különbséget a két kisebbségpolitika között?

Mi, az Antall-kormány messzemenőkig tiszteletben tartottuk a határon túli magyarok autonómiáját. Nem csak azzal álltunk szóba, akit jónak tartunk, és Duray a barátunk, Bugár Béla nem. Szomorúan láttam 2010-től azt a törekvést, hogy jó viszony csak azokkal a határon túli politikusokkal legyen, akik feltétel nélkül támogatják a Fidesz irányvonalát. De nem csak a határon túli pártok autonómiájáról van itt szó, hogy ne szóljunk bele a belső ügyeikbe, hanem arról, hogy mi szolgálja legjobban a határon túli magyarok érdekeit. Üdvözlöm, ha gazdaságilag támogatjuk őket, az Antall-kormány is ezt tette, csak kevés volt az anyagi alap hozzá. De azt már helytelenítem, ha ez a támogatás politikai alapon történik, aminek vannak jelei. A határon túli magyar közösségek jobb jövőjének, jogaik biztosításának előmozdításához egy nagyon nehéz, de nem lehetetlen kettősségre van szükség: támogatni a magyarokat és jó viszonyt fönntartani a többségiek adta kormányokkal.

Orbán jó viszonyt ápol.

De nem a határon túli magyarok feje fölött kell a jó viszony. Úgy kell ápolni a barátságot a szomszédokkal, hogy az egyetértésre találjon az ottani magyaroknál. Ahogy ezt sokszor megfogalmaztam, nem magyar–szlovák vagy magyar–román kiegyezésre van szükség, hanem a szlovákoknak a szlovákiai magyarokkal, a románoknak a romániai magyarokkal kell kiegyezni úgy, hogy mindkét fél elégedett legyen. Ez sajnos sehol nem történt meg.

Semjén Zsoltnak Tusványoson volt egy elég meglepő megnyilvánulása: azt mondta, hogy a magyar kormány direktben támogatja a határon túli magyar pártokat – bár nem tette hozzá, hogy pénzzel. Önök hogyan támogatták őket?

Az Antall-kormány anyagi lehetőségei sajnos nagyon korlátozottak voltak, emellett mi nagyon jogtisztelők voltunk, úgyhogy suttyomban, kofferban, zsebbe senkinek nem adtunk támogatást. Hogy ilyet vártak, az lehetséges, de azt felelősséggel állíthatom, hogy én ilyenről nem tudok, és a tárcám sem tett ilyet, ahogy a Miniszterelnökség sem. Erkölcsileg sem tartottuk volna helyesnek.

Meglehetősen ritka, hogy egy nagykövet lemond. Ön amiatt tette, mert a saját kormánya keményen támadta a fogadó országát a Norvégia által nyújtott támogatás, a Norvég Civil Alap ügyében. Ez erős gesztus, határkijelölés volt Öntől. A szocializmusban is küszködtünk azzal, hogy hol vannak a határai az együttműködésnek egy olyan hatalommal, mellyel alapvetően és erkölcsileg nem értünk egyet. Egyre több ilyen konzervatív árva van Magyarországon. Jelenthet-e ez fordulatot, vagy a Fidesznek erre a hátországra már nincs is szüksége?

A Fidesz láthatóan azt hiszi, hogy erre a rétegre már nincs szüksége, a skrupulózus értelmiségieknél többet ér az, ha például a közmunkások vagy azok a nehéz körülmények között élő vidéki emberek, akik a polgármesterektől függenek, kényszer, meggyőzés, érdek hatására a Fidesz mellett szavaznak. A Fidesz nyíltan hirdeti településeknek, hogy ha jól szavaztok, akkor lesz pénz, ha rosszul, akkor nem. Kiszolgáltatott embereknél ez hat. Nincs erkölcsi felháborodás, mert pénz beszél, kutya ugat. Nem is vetnék követ ezekre az emberekre, akik kényszerből vagy azt gondolva, hogy ez van, ezt kell szeretni, ahogy a kommunizmus idején sokan gondolkodtak, oda szavaztak. Azt mondják, hogy ez a rendszer van, ugyan nem tetszik néhány gesztus, pár nagyon gazdag ember, de végeredményben mi most megvagyunk, ráadásul azt halljuk, milyen jól megy az országnak. Azt nem hisszük el vagy nem érdekel, hogy például Szlovákia hogyan hagyta el messze Magyarországot, vagy a lengyelek, a baltiak. Olyan ez, mint a Kádár-korszakban: a kis javulással megelégedtek az emberek, és nem vették észre, hogy a fejlett világ elszaladt mellettünk és mennyire nőtt a nyugattól való távolságunk.

A jó politika előrelátó. Elejét akarja venni a fenyegető veszélyeknek. Most kellene, hogy a vészharangok szóljanak: előbb-utóbb meglesz ennek a következménye. A legrosszabb következmény az, hogy a Fideszből kiábrándultak gyerekei mind külföldre mennek. Az agyelszívás nagyon erős Magyarországon. Ez látszólag egy biztonsági szelep a Fidesznek, de ki marad itt egy jobb Magyarországot építeni, a nemzetközi tudományos versenyben helyt állni, ha tudósainkat, a fiatalokat elkergetjük, és betanított munkásokat akarunk csak nevelni? Egy gazdasági válságban, vagy ha az amerikaiak vámokat vetnek ki az európai autókra, csődbe megyünk.