Az emberek magukat féltve voksoltak

Ön szerint miről szólt a választások első fordulója, amelyen soha nem látott mértékben vettek részt a szavazók? Kissé fennkölten: a demokrácia ünnepléséről beszélhetünk, vagy valami másról is?

Mindenképpen a demokrácia ünnepléséről volt szó, de mást is figyelembe kell venni. Nevezetesen azt, hogy két olyan egymással szembenálló tábor ment el szavazni, amely nem elsősorban a demokráciát, hanem saját magát féltve voksolt. Szabályos fizikai félelem lett úrrá mindkét oldalon. Nagyon világosan kiderült, hogyha, mondjuk Budapest, ahol a legtöbben mentek el szavazni, vagy a többi nagyváros nem tudja leváltani a Fidesz-kormányt, akkor újabb négy év vár rájuk, amikor nem kapnak egyetlen fillért sem. Sőt, adott esetben elvonnak tőlük. Noha a főváros gazdaságilag erős, ezt a fogyókúrát nem lehet kibírni. Ugyanezt érezték Pécsett, Nyíregyházán vagy Székesfehérvárott. De ugyanezt érezték a másik oldalon is. Debrecenben hűségesküt kellett tenni a fideszes polgármester Kósa Lajos mellett. Nem arról volt tehát szó, hogy elvont kategóriák, mondjuk nemzetiek és nemzetietlenek álltak volna szemben egymással, hanem nagyon is konkrét létharc folyt a táborok között.Ha jól értem a szavait: Budapesttel és a nagyvárosokkal szemben egy kormánynak nem lehet tartósan szembemasíroznia.

A főváros nélkül nem lehet, ellenében pedig nagyon nehéz győzni. A Fidesz veszített a saját vidéki nagyvárosaiban. Miskolcot például teljesen elveszítette. Ez olyasmin múlik, hogy a Fidesz-kormány nem folytatta az M3-as autópálya építését. Ilyen helyeken nem lehet elmagyarázni, hogy „az autópálya majd egyszer jönni fog”. Ugyanez volt a helyzet Szegeden.Erre értette, amikor nemrég azt mondta, hogy április 7-e a modernizáció és a demokrácia győzelme volt?

Most világosan megmutatkozott, hogy az általános európai jelszavakkal az ellenzék nyugodtan veszíthetett volna. Tényhelyzetek vannak. Az a kérdés, hogy lesz-e út, lesz-e vasút és lesz-e híd? Hiába a mellébeszélés. Nincs mellébeszélés. Ahol nem tudtak modernizációs beruházást végrehajtani, akár a saját városaikban is, ott a Fidesz bajba került. Még saját szavazóik is számon kérték rajtuk az ígéreteiket. A kistelepülések összefogása is azért nem valósult meg, mert a mezőgazdaság katasztrofális helyzetben van. Nem arról van szó, hogy az MSZP zseniális lett volna, hanem a Fidesz volt az, amely elveszítette a választásokat.Lehet, hogy a baloldalnak sokat segített Kövér László „köteles” beszéde?

A társadalom jelentős részét megfélemlítették, sőt még bizonyos esetekben saját választóikra is a félelemmel hatottak. Ezzel nagyon óvatosan kell bánni. A félelemkeltés ugyanis kétélű fegyver, még győzni is lehetett volna vele. Ha el tudják hitetni az ellenzéki választókkal, hogy esélyük sincs a győzelemre, akkor ez a fenyegetés akár be is jöhetett volna. Az MSZP azonban az utolsó héten végső kétségbeesésében többször is bebizonyította, hogy nem kell félni. A pártelnökök vitáján Kovács László nagyvonalúan és elegánsan vívott Pokorni Zoltánnal. Ez nagyon lényeges volt. Azzal, hogy a vita végén Kovács azt mondta: legyen végre béke, és kitűzte a kokárdát, azt is mondta: „nincs okotok félni”. A másik fontos gesztus az volt, hogy Medgyessy elment a Közgázra. Márciusban ugyanis a Fidesz folyamatosan azt kommunikálta, hogy „Medgyessy nem mer velünk kiállni vitázni”. A magyar választók egy részére ez persze nem hatott, és az MSZP-sek sem gondolták, hogy ők ettől gyávábbak lennének. A lényeg az volt, hogy Medgyessy ne kapjon olyan ütést, amely után nem tud felállni. A vita után a szocialisták azt érezték, hogy „van esélyünk”. A kormány arra építette fel a kampányát, hogy húsvétvasárnapig mindent besöpörjön. Ha aznap lett volna a választás, akkor a Fidesz nagy valószínűséggel nyer. De ezután már nem volt több eszköze. Az április 7-i szavazókat a Fidesz, Pokorni és Orbán is érzelmi, „hívőknek” szánt nyelvezettel próbálta megszólítani. A másik oldal ezt mellébeszélésnek tekinti. Ez a Fidesz-fogás nem volt rossz március 15-én vagy húsvétvasárnap, de az MSZP ráérzett arra, hogy az emberek inkább a földön szeretnek járni. „Mi van az autópályával, miniszter úr?“ Az emberek nem szeretnek eközben rakétáról beszélgetni, ami Orbán Viktor kedvenc hasonlata volt a Vigadóban. Egyébként 1999 májusa óta az MSZP-ben benne van a 42 százalék, amelyet a párt automatikusan „hozott” is.Már beszéltünk arról, hogy a két tábor félelmében ment el voksolni. A MIÉP kiesett a parlamentből. Sokak szerint ez a szavazók bölcsességének köszönhető. Van, aki ugyanakkor úgy véli: nem biztos, hogy ez annyira jó, hiszen ismét utcai tüntetések elébe nézünk a szélsőjobb radikálisok jóvoltából.

Én is örülök annak, hogy a MIÉP nem került be a parlamentbe. De van ennél egy veszélyesebb dolog: nem tudjuk, hogyan viselkedik a jobboldal, amikor veszít. Nem tudjuk, hogy egy ilyen helyzetben Orbán Viktor képes-e ellenőrizni önmagát és a pártot, amelyet itt most „összerakott”. Nem tudom, hogy a Fidesz-vezetés kibírja-e ezt a mostani vereséget. Lelkileg és fizikailag hogyan fogják túlélni a kudarcot? Az efféle vereséget az MDF sem tudta feldolgozni. A Fidesz és maga Orbán Viktor is győzelemre volt ítélve. „Mi van akkor, ha ki kell költözni a miniszterelnökségről? Nem lehet beköltözni a Sándor-palotába? Ha ki kell költöznünk azokból a hivatalokból, ahová már berendezkedtünk, akkor mi lesz? Tudjuk, hogy mi van a hátunk mögött, micsoda szenvedélyeket korbácsoltunk fel” – ezek a kérdések. A rémdráma az, hogy a győzelem biztos tudatában éltek mostanáig. Ezt már láttuk, amikor 1998-ban a választási vereség után Horn Gyula az egekből a pokolra szállt alá. Az akkori bukás az MSZP-t is annyira sokkolta, hogy a párt fél évig lényegében nem tudott felállni. Képzeljük el, hogy mindez hogyan megy majd végbe a Fidesz esetében. Ez a „majdnem nyertünk” rémdrámája. „Tele voltunk kokárdával, sok jót tettünk, mennyi mindenre adtunk pénzt, s lám, mégis veszítettünk.” Most hirtelen szembe kell nézni a tényekkel. Nem tudni, hogy mi lesz ennek a lelki csapásnak a hatása. Bűnbakot kell keresni, először is a párton belül. Ki lesz a bűnbak? Netán Pokorni Zoltán, a Fidesz jelenlegi elnöke?

Ezt még nem tudni. Mint ahogyan azt sem, hogy a békések vagy az erőszakosak viszik-e el a balhét? Ugyanígy felelősségre vonhatják Kövér Lászlót, amiatt, hogy ő mit rontott el.A jelenlegi Orbán-Kövér viszonyt ismerve ez mennyire lehetséges?

Nem tudni, mit hoz a holnap, mint ahogyan azt sem, hogy vajon megbomlik-e az a hihetetlen hatalmi, egyszemélyi koncentráció, amely Orbán Viktorban ölt testet. Ma ő megkérdőjelezhetetlen mint miniszterelnök, de vajon az lesz-e, ha végleg veszítenek?Többeknek feltűnt: a választás éjszakáján már tegezve szólította meg hallgatóságát. Neki is egyfajta tisztítótűzön kell átmennie?

Biztosan. Mai szemmel nézve az MSZP-nek igenis jót tett, hogy 1998-ban ellenzékbe került. Másként a párt sohasem szabadult volna meg Horn Gyulától és a horni vezetéstől. Kovács Lászlóval egy másik MSZP jött létre, ami nagyon fontos. Nem reménytelen, hogy Orbán Viktor a vereség után személyében megváltozik. De az is elképzelhető, hogy nélküle kezdenek új pártot formálni. Ez pozitív forgatókönyv, de az is lehet, hogy őrjöngeni kezdenek. Lehetséges, hogy a Fidesz olyan ellenzék lesz, amely mindent megtesz az ellenfél ellehetetlenítése érdekében. Nemcsak Csurka István csapatai lehetnek az utcán. Láttuk a Fidesz-hívők tömegeit vasárnap éjjel a Millenáris Parkban. A „hívő” közösség számára teljesen mindegy, hogy mi történik, ők akkor is imádják a vezetőt.

Ők az elvakult engesztelhetetlenek, akik minden pártban jelen vannak?

Igen. Nem tudom, hogy mit csinálnak majd ezek az emberek. A magyar társadalom már rég nincs hozzászokva ahhoz, hogy „hívők” és „nem hívők” között ilyen összecsapások robbanjanak ki. Ilyenre utoljára a negyvenes évek végén volt példa Magyarországon. „Mindegy, hogy mit tesz az első számú vezető, én szeretem őt. Nem látjátok, hogy milyen gyönyörű, milyen okos?” „Nem számít, hogy rosszul szerepel, hiszen ő mindig jól szerepel.“ Az MSZP-nek is kialakult egyfajta „hívő” közössége, amely engedékennyé vált a saját főnökei iránt, ami borzasztó. A demokratikus választás során persze kétmilliónál többen szavaztak az MSZP-re, s őket mégsem lehet csak „hívőknek” nevezni.Medgyessy Péter és Kovács László azt mondta a választás éjszakáján, hogy a szavazók többsége a szociáldemokráciát választotta. Igaz ez? Nem túl szépen hangzik mindez?

Ez így túl szép lenne. Amikor a demokrácia válságáról írtam a 168 Órában, komolyan gondoltam, hogy ha kicsivel is, de az MSZP és az SZDSZ győzni fog. Ennek következtében azt gondolom: akkor lesz nálunk valódi demokrácia – s ez nem egy választás éjszakájának a kérdése –, ha az új Országgyűlés helyreállítja a parlamentáris jogokat. Valóban megteremti a kisebbség, ezúttal a Fidesz számára az őt megillető jogosultságokat. Helyreállítják-e a nemzeti intézmények autonómiáját? Nem mennek-e bele az önkormányzatok politikai megkülönböztetésébe? Éppígy, ha a konzervatív értékek kerekedtek volna felül, nem lennék meggyőződve, hogy az a békés, nemzeti, konzervatív tábor győzelmét jelentette volna. Az elmúlt négy évben ugyanis nem békés, nemzeti, konzervatív tábor volt hatalmon. Bár így lett volna. A munka igazán most kezdődik.Ön a revánsvágytól is óvja az MSZP-t?

Többek között igen.De akkor kézenfekvő a kérdés: Medgyessy Péter képes lesz-e az MSZP-klientúrát kordában tartani, vagy legalábbis megzabolázni, netán leszerelni? Vagy kezdődik minden elölről, csak most nem narancs, hanem vörös szegfűs színekben?

Több veszélyt is látok. Ugyanezekre hívtam fel a figyelmet akkor is, amikor 2000 végén MSZP-SZDSZ-győzelmet prognosztizáltam. Az egyik ilyen veszély a bosszú, amely nem egyszerűen a szenvedélyekből táplálkozik. Sajnos elég hozzá az automatizmus, amely abból adódik, hogy valaki beleszeret a Fidesz által létrehozott hatalomkoncentrációba. Vagyis nem kell semmi újat csinálni, csak folytatni azt, amit Orbán csinált. Jogos sérelmek helyreállításáról van sokszor szó. Megjelennek mondjuk a városok, mondván: „négy évig tűrtünk, eddig mindent ők kaptak, most nekünk adjatok”. Sok tekintetben igazuk is van. De akkor minden kezdődik elölről. Az lenne a jó, ha most nem kellene rettegni a fideszes vezetésű Kaposváron vagy Debrecenben. Jelképesen szólva: ne csak Nyíregyháza kapjon ezentúl, és Budapest nehogy a „hűség városa” legyen.De hiszen eddig „bűnös város” volt.

Igen, tartok ettől, noha tudom, hogy Budapestet valamiképpen kompenzálni kell majd. Mégis azt mondom, hogy ki kell egyenlíteni az erőviszonyokat, mert ez évtizedekre átalakíthatja Magyarországot. Ami eddig társadalmi kockarendszer volt, az most politikai kockarendszerré válhat. Ezt nagyon rossznak vélem.Mi a másik veszély?

A két nagy párt ígérgetési versenyben háborúzott egymással az utolsó pillanatig. Az új kormány számára ez hatalmas kockázatokkal jár. Lehet, hogy a választóknak ez kellett, de ezt most nem szeretném megítélni. Az biztos, hogy a győztesnek szembe kell néznie azzal: az ígérgetések pillanatok alatt a realitásokba ütköznek. Meg kell nézni a gazdasági adatokat. A gazdasági növekedés lassul, a fizetési mérleg romlik, és a beruházások csökkennek. A gazdasági helyzet távolról sem olyan jó, mint akár fél évvel ezelőtt, amikor úgy döntött a Fidesz, hogy osztogatással fog kampányolni. A Fidesz az ígérgetések és osztogatások mókuskerekébe került.Mire számít a következő fordulóig hátralévő időben? Tárgyalások az MSZP és az SZDSZ között a visszalépésekről. Számol-e valami szaftos botránnyal a hátralévő napokban?

Az MSZP előnye az is, hogy „lábmunkában” jó. Vagyis a szocik létező és szervezett párt, mindenütt vannak embereik. Eközben a Fidesznek komoly gondot okoz, hogy mostantól helyi kampányokat kellene folytatnia. Az országos politika mostantól csak annyiban számít, hogy ad egyfajta hangulatot: „Ki látszik győztesnek?” Ez most nem jó a Fidesz számára. Képzelje el, hogy most a Fidesz hirtelen negatív kampánnyal megtámadja az MSZP-t. Ez ma már bukott dolog. Negatív kampánnyal most már Orbán Viktort sem érdemes megtámadni. A feladat most arról szól, hogy „mit fognak csinálni Kalocsán?” Milyen megállapodást köt az MSZP és az SZDSZ? Többé-kevésbé látható, hogy adott a szociológiai tér. Most már nagy botrányra nem lehet számítani. Az már nem működik, hogy a Fidesz azt mondja: „Megyünk tovább előre.” Mint ahogyan nem volt szerencsés az 1998-as „Hogy tartsuk a jó irányt!” SZDSZ-szlogen sem. Az Orbán-kormány pénzt már nem tud ígérni, mert nem ő marad hatalmon. Fenyegetni már nem tud. Akkor mi legyen az újdonság? Húsvét óta a Fidesz nem tud újat mondani. Utat már nem tud építeni. Alapkövet már nem tesznek le. Kukoricát már nem tudnak vetni. A Fidesz nagy problémája, hogy már nem tudja tematizálni a politikai közbeszédet. Most mindenkit az érdekel, hogy az MSZP milyen megállapodást köt az SZDSZ-szel. Minden téma átment az ellenzék oldalára. Mi az az újdonság, amit a Fidesz fel tudna dobni? A sajtót nyilván ostorozni fogják jobboldalról. Ugyanakkor a saját köztévéjük embere már vasárnap éjjel többször is megkérdezte Várhegyi Attilától, a Fidesz-választmány elnökétől, hogy „Van-e szavazási tartalékuk?”. Nos, ilyenkor baj van. Vagy: a saját Tárki-juk egyértelmű előrejelzést ad az április 21-re várható MSZP-SZDSZ-többségről. Ilyenkor már csak magyarázkodások vannak, s elindul az elszivárgás. Ezt az MSZP 1998 nyarán már átélte. Medgyessy Péter is érezhetett ilyesmit, amikor az idén március 15-e után azt látta, hogy „itt most baj van”. Áradt felé a közvélemény részéről, hogy „most végünk van”, s hirtelen kezdtek elnéptelenedni az MSZP Köztársaság téri irodái. Ezek a hektikus változások adják a választás lélektanát.Végül beszéljünk a harmadik veszélyről.

Fogalmam sincs, hogyan fog egy kis előnnyel bíró új többség kormányozni, amely 1994 és 1998 között nem igazán alkotott mintaszerű koalíciót. Nagyon érzékeny kormányzat lép majd hivatalba. Fontos, hogy bizalmi viszony legyen a koalíciós partnerek között és a pártokon belül is. Komoly stratégiai és szakmai összhang kell. Sokkal nagyobb fegyelemre lesz majd szükség, ami nem igazán létezett 1994 és 1998 között. A tetejében: Medgyessy párton kívüli miniszterelnök lesz. Ilyen sem volt még. A kormánynak új viszonyt kell kialakítania az ellenzékkel, amelyről, mint korábban mondtuk, nem tudjuk, hogy megőrül-e. A nagyon kis többség miatt, akkor is, ha ez húsz-huszonöt mandátum lesz, mindenképpen szóba kell állnia az ellenzékkel. Nemcsak a koalíciós partnereknek kell egymással tárgyalniuk, hanem nekik is az ellenzékkel. Eddig ilyen szintén nem volt. Nem látok dialógusra alkalmas embereket, akik megbeszélnék azt a nyolc ügyet, amelyben kormány és ellenzék nem üti egymást. És eközben itt állunk az EU határán.Kvázi nagykoalíció lenne a jó?

Esetleg inkább egy kvázi paktum, valami olyasmi, mint amilyent az MDF és az SZDSZ kötött a kormányozhatóság érdekében. Vannak bizonyos reformok az egészségügyben, a mezőgazdaságban, amelyben nem tud előbbre mozdulni az MSZP, ha az ellenzék durva elutasításába ütközik. Ezért nagy talány, hogyan tudja majd ellenőrizni Orbán a Fideszt, amelyben – Kövér László képében – ott van azért a MIÉP. No meg a borzalmas, őrült tagság. Az utóbbi hónapokban egy új MDF jött ugyanis létre a Fideszben, amelyben nemcsak Csurka, hanem Torgyán szelleme is jelen van már.