Šípoš: milliárdok folynak el a korrupcióval

Nemrégiben Bugár Bélával beszélgettünk, aki a korrupcióval kapcsolatban utalt a Szlovák Tudományos Akadémia felmérésére, amely szerint 2008 és 2016 között 18 százalékkal nőtt azok száma, akik személyesen nem találkoztak korrupcióval. Valóban kevesebb hálapénzt adunk az orvosoknak?

Nem ismerem részletesen a felmérést, amit Bugár úr emleget, mi most készítünk egy hasonló, saját felmérést, melynek nemsokára meglesznek az eredményei. Általánosságban azonban azt tudom mondani, hogy én nem érzékelem, hogy javulnának a trendek. Amit egyébként Bugár úr emleget, az az úgynevezett kis korrupció, ezzel találkozhat az ember. A milliárdok azonban ott folynak el, ahol azt az emberek egyáltalán nem is látják. Ezek a nagy tenderek, megegyezések arról, ki kapjon dotációt, mely cégeket előnyben részesítő törvénymódosításokat fogadjanak el. Ezt az egyszerű embereknek esélyük sincs látni másképp, mint a sajtón keresztül.

Melyik korrupciós forma okoz nagyobb károkat az országnak, a gyakran előforduló kicsi, vagy a nagy?

Mindenképpen a nagy korrupció, még ha ritkább is. Nagyon nehezen látható, mint ahogy már említettem, és ott nem bagóról van szó. Paradox módon a rendőrségünk és az ügyészségünk éppenséggel csak a kis korrupciót képes felderíteni. Átnéztük a tavalyi, korrupciós ügyekben született bírósági ítéleteket, évente 100–150 ilyen ügy van. Ezen ügyek felében azonban nagyon kicsi, 20 euró alatti kenőpénzről volt szó – rendőröknek, hivatalnokoknak, orvosoknak csurrant-cseppent valami. Ez természetesen káros, és jó dolog, hogy ezeket az embereket megbüntetik. De Szlovákia a becslések szerint 500-600 millió eurót veszít évente a nagy korrupció miatt, melyben hatalmas emberek, nagyvállalkozók, csúcspolitikusok érintettek. Közülük azonban szinte senkit sem ítélnek el. Most van bíróság előtt a faliújságtender, és benne két volt miniszter. Az ügy azonban már tíz évvel ezelőtt történt, a két főszereplő pedig már rég nem politikus. Nagyon lassú a rendszer. A mai napig a legmagasabb rangú elítélt köztisztviselő Eperjes volt polgármestere, akit még egy 2000-es évek derekán történt ügyért vontak felelősségre.

Robert Kaliňák belügyminiszter elhíresült mondata szerint nincs korrupció a legfelsőbb körökben, Bugár Béla szerint pedig ennek a kormánynak nincs korrupciós botránya. Igaz ez, vagy működik a korrupciós masinéria?

A masinéria működését nagyon nehéz leírni, hiszen rejtve van, sokszor csak feltételezhetünk, de a mozaikot össze lehet rakni abból is, hogy működik mindez máshol a világban, és abból, milyen típusú botrányokra derült fény eddig Szlovákiában. A dolgok jó része a kampányfinanszírozásnál tetten érhető. Választásból sok van, a kampány pedig nagyon drága. A gyanúk többsége arra irányul, hogy a pártok – és távolról sem csak a Smer – ezekkel a pénzekkel nem számolnak el tisztességesen. Ha megnézzük az éves elszámolásaikat, tulajdonképpen alig vannak támogatóik. A titkos, néma támogatók azonban aztán valamit visszakövetelnek a szponzorálásért, ha az általuk támogatott párt hatalomra kerül. Állami megrendeléseket, törvénymódosítást, pozíciót, hasonló dolgokat. A masinéria így működik. Arról nincsenek részletes információink, hogy zajlik ez most a Smer vagy a Híd esetében. Az indíciók azonban elég erősek, ezt láthattuk például a Sieťnél, mely ellenzékben a rendszer megváltoztatását hirdette, de pártfinanszírozási botrányba keveredett.

S mi a helyzet a vállalkozó, illetve cégtulajdonos politikusokkal? Ezen a téren rendben vannak a szlovák törvények?

Ezt az összeférhetetlenségi törvény szabályozza, mely tiltja a politikusoknak az aktív vállalkozást, de azt nem, hogy tulajdonosok legyenek. Vannak emellett kivételek, például az ügyvédek vagy az orvosok praktizálhatnak. Ezt a kompromisszumos törvényt azért kellett meghozni a törvény megalkotásánál, mert egyrészt azt szeretnénk, hogy a törvényhozókat a lehető legjobban eltávolítsuk a külvilágtól, hogy ne legyenek érdekkonfliktusaik, a másik oldalon azonban nem lehet megkövetelni senkitől, hogy ha a politikába megy, feladjon mindent, amit kiépített. A politikusok ellenőrzésének egyik formája például a vagyonbevallás, ami azonban semmit sem ér. Ezt úgy kellene szigorítani, hogy pontosan látni lehessen, honnan vannak bevételei, vagy épp kivel vállalkozott. A másik ellenőrző szerv az illetékes parlamenti bizottság, ám a politikai kultúra nálunk olyan, hogy a koalíciós többség megvédi a sajátjait. A gyakorlat azt mutatja, hogy ha ilyen problémába keverednek, viszonylag könnyen megússzák. Ugyanakkor rá kell mutatni, hogy nagyon nehéz jó törvényeket hozni, hiszen ha ennél is szigorúbb, a politikus átíratja a vállalkozásait feleségére, barátjára, mindig talál valamilyen kibúvót. Az pedig nem működik, hogy minden barátja, rokona közszereplő legyen, vagyonbevallási kötelezettséggel. Valahol itt van egyébként a korrupció terén a legnagyobb probléma Szlovákiában. Sokszor nem is arról van szó, hogy nincsenek törvényeink, hanem az, hogy vannak, de kiskapukat keresnek, mert ilyen a politikai kultúra.

Mennyire tekinthető korrupt vagy etikátlan viselkedésnek például az, ami az R7-es alatti földek felvásárlásánál történt? Bugár Béla például maga vallotta be, hogy sok pénzt keresett ennek kapcsán – ám a Nemzeti Autópálya-társaság (NDS) továbbra is titkolja, kik kerestek még ezzel.

Magam sem tudom eldönteni, Bugár úr tett-e valami erkölcstelent, vagy szerencséje volt, és jó orra az üzletre. Itt tényleg nagyon fontos, tudni lehetett-e, arra vezet-e majd az R7-es nyomvonala – ha nem, akkor feleslegesen vett ott bárki bármit. Az ugyanis nem ismert, pontosan mikor lehetett tudni, hogy merre vezet a nyomvonal. Amit tudunk azonban, hogy nagyon hasonló ügyek voltak a zsolnai KIA vagy a nyitrai Jaguar kapcsán. Azt tehát, hogy Bugár úr kapcsán mi történt, nem tudom, de a TIS foglalkozik ezzel. Alapvetően titkos az, kitől vásárolja meg az állam a telkeket ilyen esetekben. Bugár úr maga állt elő azzal, hogy tőle is vásárolt az állam, nem tudom, hogy taktikából-e, mert tudta, hogy valaki előhúzná ellene ezt az információt. Magunktól nem jöttünk volna rá, kérhettük volna a szerződéseket, de nem kaptuk volna meg. Az R7-es kapcsán rengeteg telekről van szó, az NDS pedig nem adja ki a szerződéseket, ezért az információs törvény alapján pert indítottunk.

Hogy lehet kiutat találni a korrupciós csapdából?

Az egyik válasz erre a nagyobb kritika a nyilvánosság részéről. Erről szólt a nemrégiben megrendezett korrupcióellenes menet. Nem az a probléma, hogy nincs jó törvényünk a rendőrségről, bár lehetne rajta javítani. Az a baj, hogy olyan ember ül a rendőrség élén, akinek nincsenek eredményei. Meg kell kérdezni őt, vagy az ügyészeket, miért nincsenek korrupcióért elítélt magas beosztású emberek Szlovákiában, ahogy Romániában, Csehországban vagy Horvátországban. Nálunk valóban nincs korrupció? Ha ezekre a dolgokra a nyilvánosság érzékenyebben reagálna, kevesebbet engednének meg maguknak. Ám úgy tűnik, Szlovákia egyelőre még nem nőtt fel ehhez.

[[{"type":"media","view_mode":"media_original","fid":"273897","attributes":{"alt":"","author":"Vladimír Šimíček felvétele","class":"media-image","height":"400","title":"Gabriel Šípoš","typeof":"foaf:Image","width":"284"}}]]

Robert Fico megdicsérte a menet szervezőit, a TIS-t és más korrupcióellenes civil szervezeteket pedig konzultációra hívta, pedig korábban nagyon élesen bírálta önöket. Mit gondol erről a hirtelen váltásról?

Ez szerintem taktika, a történésekre reagál. Gyengül a pozíciója, a pártja, korrupciós ügyeket rónak fel neki, más utakat igyekszik keresni. Többnyire nagyon agresszívan reagál a támadásokra és bírálatokra, most azonban váltani próbál. Részünkről azonban ez lehetőség, tér nyílt arra, hogy beszéljünk, vagy hogy keresztülvigyünk valamit, elindíthassuk a valós korrupcióellenes harcot. Hogy sikerül-e, nem tudom. Nem hiszem, hogy a kormányfő hirtelen megváltozott, és fontosnak tartja a polgári társadalmat.

Milyen hangulatban zajlott az egyeztetés a kormányfővel?

Eddig egy tárgyalásunk volt, bár megígérték, hogy lesz következő is – azonban azóta eltelt több mint másfél hónap. Munkatalálkozó jellege volt az egésznek, elmagyaráztuk Ficónak, mi nem működik, kiemeltük az ügyészség és rendőrség felelősségét, de beszéltünk a korrupciót bejelentő emberek védelméről is. Én rámutattam a politikai kultúra hiányosságaira is. Fico azt mondta, az emberek nem jelentik a korrupciót – és azt kérte, segítsünk ebben, ők pedig majd megoldják a dolgot. Erre azt mondtam neki, hogy hisz ő az, aki minden bírálatra agresszívan reagál, szidja a sajtót, a civil szervezeteket, sőt, a korrupciót bejelentő ún. whistleblowereket, mint például Zuzana Hlávkovát, az Evka-botrány főszereplőjét. Ő például szót emelt, a kormányfő azonban szervezett támadást emlegetett, és a sajtót szidta. Ha a kormányfő így reagál, ne csodálkozzon, hogy az emberek nem jelentkeznek. Ha ez a legutóbbi megnyilvánulása az új kommunikáció kezdete, azt kívánom neki, tartson ki neki. A következő állomásnak pedig annak kell lennie, hogy ezeket a korrupciós ügyeket meg is oldják, mert valóban sok van belőlük.

Fico folyamatosan szidja a médiát, és Bugár is azt mondta nekünk beszélgetésünk során, hogy a sajtó valamiféle virtuális világot kreál, melyben a korrupció hangsúlyosabb, mint valójában. Ön mit gondol a sajtó szerepéről?

Természetesen a sajtó néha túloz, ráadásul itt vannak az „alternatív” médiák is, melyek kitalálnak történeteket, hazugságokat, vagy a bulvár, melynek kissé lazábbak a szakmai standardjai, és felfúj dolgokat. A sajtó és a Smer, illetve a kormányfő kapcsolata ráadásul elég komoly csorbát szenvedett, a szembenállás már régi keletű. Úgy gondolom tehát, hogy a sajtó egy része kritikusabb, mint amennyire lennie kellene, és kissé kevesebb a pozitív hír, mint amennyi lehetne. A külföldi sajtó kicsit tárgyilagosabb. Másrészt azonban ez távolról sem jelenti azt, hogy a sajtó virtuális világot épített fel, és az ügyek kitaláltak lennének. Ellenkezőleg, én úgy gondolom, hogy a fősodorbeli sajtóban megjelentek döntő többsége valós dolog. Lehet, hogy 10 százalékban valóban túloznak, ám felvetéseik 90 százaléka igenis valós probléma, amit meg kell oldani. A sajtó rendkívül fontos a korrupció elleni harcban, és rengeteget segít abban, hogy ezt felszámolják.

Magyarországon a kormány szűkíteni akarja a civil szervezetek mozgásterét, például a TIS magyar testvérszervezetéét is, Soros György ellen „harcolva” – aki mellesleg a TIS egyik donora is. Mit gondol a történtekről?

Az idei költségvetésünk körülbelül negyede Soros György alapítványától származik. Egy olyan projektünket is támogatja, melyben kórházakban, iskolákban, bíróságokon dolgozó embereket oktatunk, hogyan vegyék észre a korrupciót, mit figyeljenek például szerződésekben. Ilyen oktatásokat végeztünk már önkormányzati szinten is. Nagyon negatív dolognak tartom a magyar kormány támadását a civil szervezetekre – ez nem demokratikus országokra jellemző. A legkvalifikáltabb kritika a kormány felől ugyanis épp a civil szektorból érkezik. Tudom, hogy ez kellemetlen, de egy demokratikus vezetésnek, ha nem is dicsérnie, de tiszteletben kellene tartania őket, és tudatosítania, hogy a civil szektor feladata az ellenőrzés. Az, ami Magyarországon történik, azért is rossz hír nekünk, mert 10–15 évvel ezelőtt még épp Magyarország volt a példa számunkra. Orbán Viktor, aki a nyolcvanas évek végén diákvezér volt, külön csalódás, hiszen progresszív volt, rendszert váltott, és mára eljutott oda, hogy azok élén áll, akik visszavetik Magyarországot egy ilyen rezsimbe. Soros Györgyöt egyébként nekünk is gyakran felróják idehaza, de az alapítványa olyan célokat támogat, melyek segítségével az emberek többet tudnak meg saját kormányukról. Sajnálom, hogy Sorost Szlovákiában is gonoszként állítják be, holott rengeteget segített az országnak.