Szalon

Putyin történelmi baklövése

Adam Michnik lengyel történész, politikai újságíró, a Gazeta Vyborcza főszerkesztője. A rendszerváltás időszakában a Szolidaritás egyik vezetője, a kommunista érát lezáró Ellenzéki Kerekasztal meghatározó alakja volt. Irena Grudzińska-Gross irodalom- és eszmetörténész, publicista, a Lengyel Tudományos Akadémia Szlavisztikai Intézetének professzora. Az elmúlt évtizedekben számos amerikai egyetemen adott elő, több nemzetközi szervezet, illetve alapítvány munkatársa volt. Beszélgetésükben Vlagyimir Putyin új birodalmi projektjének történeti és kulturális gyökereit járták körül, valamint a háborúra adott nemzetközi választ igyekeztek értelmezni.
author
ÚJ SZÓ ONLINE

2022. június 12. 16:12

Michnik
Adam Michnik - TASR-felvétel

Irena Grudzińska-Gross: Legutóbb február elején beszélgettünk, három héttel azelőtt, hogy Putyin megindította volna a háborút Ukrajna ellen. Ön akkor nagyon meggyőzően érvelt amellett, hogy az invázió nem fog megtörténni.

Adam Michnik: Kiderült, hogy az élet még a leglogikusabb gondolatmeneteket is képes felülírni.

IGG: Miért gondolta eredetileg azt, hogy nem valószínű a háborús agresszió?

AM: A helyzetértékelésem egyértelmű érveken alapult. Putyinnal többször találkoztam, eleinte jó benyomást tett rám. Tényszerű volt, kerülte a harsány gesztusokat és a szovjet kliséket. Válaszolt a kérdésekre. Természetesen nem volt liberális, de olyan embernek tűnt, aki folytatni akarja Borisz Jelcin politikáját, miközben megreformálja. Érdemes megjegyezni, hogy lényegében Jelcin számolt le a bolsevizmussal, ami addig Oroszország hajtóereje és fő politikai projektje volt. Putyin most határozottan más irányt vett. A háborút előrevetítő beszédében megkérdőjelezte Lenin örökségét, és Sztálin nevében lényegében elutasította. Az ő nézőpontjából Lenin felszámolta Oroszország hatalmát, míg Sztálin éppen  helyreállította.

IGG: Hogyan változott a Putyinról alkotott véleménye az évek során?

AM: Csak a kezdeti benyomásaim voltak pozitívak. 2010-ben, egy konferencián szóba hoztam Mihail Hodorkovszkijt, azt az oligarchát, akit 2003-ban megkérdőjelezhető vádak alapján tartóztattak le és ítéltek börtönbüntetésre. Putyin dühösen válaszolt. Addigra már az volt a benyomásom, hogy Putyin bandita. De számító gengszternek láttam – nem olyannak tűnt, mint Hitler, aki megőrült, hanem bizonyos tekintetben Sztálinra emlékeztetett, aki tudta, hol álljon meg. Sztálinnak olyan volt az étvágya, mint a cápának, de tudta, mit ne nyeljen le. Kivonult Finnországból, amikor nem tudta leigázni. Megállapodásra jutott Berlinről, illetve Berlinnel; a falat csak Hruscsov idejében húzták fel. Nem falta fel egész Ausztriát, helyette beleegyezett a befolyási övezetekbe. Amikor Putyin elkezdte lőni Kijevet, arra a meggyőződésre jutottam, hogy már nem egy számító gengszter, egyszerűen pszichopata.

IGG: Meglepte Kijev bombázása?

AM: Megmutatta, hogy Putyin ezt a meccset elvesztette. Először is, illúziónak bizonyult, hogy három nap alatt sikerül elfoglalni Ukrajnát, ahogy 2014-ben a Krímet. Mélyen meg volt győződve arról, hogy oroszbarát ukránok masszív „ötödik hadoszlopa” fogadja majd a csapatait nagy lelkesedéssel. Sok oroszhoz hasonlóan ő is hisz abban, hogy Kijev Oroszország része. Másodszor, Putyin teljesen alábecsülte, kivel van dolga. 2014 óta az ukrán hadsereg jelentős modernizáción ment keresztül. Csodálatosan harcolnak, motiváltak, miközben az orosz katonák nem tudják, mit keresnek ott. Harmadszor, Putyin nem számított arra, hogy a Nyugat úgy fog reagálni, ahogy az megtörtént. Azzal kalkulált, hogy megismétlődik a Krím utáni helyzet, vagyis tulajdonképpen a válasz hiánya: néhány nyilatkozat, súlytalan szankciók. Ami ehelyett történt, biztosan megdöbbentette.

IGG: Úgy tűnik, Putyin tévedett, de továbbra is kalkulál.

AM: Kering egy pletyka, mely szerint x idővel ezelőtt Putyin Donald Tuskkal, a volt lengyel miniszterelnökkel és az Európai Tanács elnökével beszélgetett, és egyszer csak tréfásan megjegyezte: „Mi elvesszük Kijevet, Donbászt, Harkovot, Odesszát, ti meg vigyétek, ami valamikor a tietek volt: Lwówot, Drohobyczot, Stanisławówot.” Ezek egykori lengyel városok, amelyek ma Ukrajnához tartoznak: Lviv, Drohobics, Ivano-Frankivszk. Utólag visszagondolva, nem viccelt. Putyin tévedése az volt, hogy a terveit azokra a téves információkra alapozta, amelyeket a hadseregtől és a hírszerző szolgálatoktól kapott. De Kijev bombázása nem józan számításon alapult. Szimbolikus gesztus volt a világ többi része felé. Egy dolog azt állítani, hogy a Krím nem Ukrajna, vagy hogy az orosz ajkú Donbász Oroszországhoz tartozik. Egészen más dolog bombázni Kijevet, egy független állam fővárosát, amelyet Oroszország maga is elismert a budapesti memorandumban csaknem három évtizeddel ezelőtt. Oroszország kötelezettséget vállalt, hogy tiszteletben tartja Ukrajna határainak sérthetetlenségét, cserébe Ukrajna lemond az atomfegyverekről. Ez az a pont, ahol Putyin átlépte azt a bizonyos határt. Szétbombázott egy várost, amely állítólag az orosz államiság bölcsője…

IGG: Valóban, meglehet, hogy inkább a nagyorosz birodalmi gondolat folytatását tartotta szem előtt, semmint a NATO-val fennálló jelenlegi viszonyt.

AM: Ezek teljesen idejétmúlt elképzelések, ez a történet elkerülhetetlenül rossz véget ér Putyin Oroszországa számára a mai világban. Gogolt idézve, a 19. századtól kezdve az emberek azon töprengtek, merre tart az orosz trojka. Az első világháború után Jan Kucharzewski úgy fogalmazott, hogy a bolsevizmus a cárizmus új formája. Mások úgy vélték, hogy a nyugati szocialista, radikális, marxista baloldali eszmék szüleménye. Alekszandr Szolzsenyicin olyan francia forradalmárok örökségének a részeként írta le, mint Jean-Paul Marat vagy Robespierre. Szerintem mindegyik megállapítás igaz egy kicsit. Putyint a hatalom érdekli, és ezt valóban archaikusan gondolja: minél több területed van, annál erősebb vagy. Ez a fajta gondolkodás a 19. századba tartozik. Ma senki más nem gondolja így. Nem építhetsz hatalmat új területek elfoglalásával. Hitler megpróbálta, bele is bukott. Sztálin okosabban próbálkozott ezzel.

IGG: A birodalom lényege nem a terület?

AM: Kétségtelenül az, és a birodalmi hagyomány rendkívül fontos az orosz elit számára. Ennek a hagyománynak egyik fontos eleme az a hit, hogy Fehéroroszország és Ukrajna Oroszország része. A gondolat erősen meggyökerezett az elitben, és nem csak Putyin belső körében. Demokratikusan gondolkodó emberektől is hallottam. Fájdalmas és veszélyes példa a 20. századi orosz–amerikai költő, Joseph Brodsky elhíresült verse, amelyben Ukrajna függetlenedése fölött lamentált. Bár életében soha nem publikálta, mégis megírta, vagyis úgy tűnik, így gondolkodott.

IGG: Biztosan így gondolkodott, ha olyan mély érzéssel írta meg.

AM: Csakhogy Brodskyban egy meglehetősen sajátos logika érvényesült. Zsidónak érezte magát a Római Birodalomban – egynek a sok kisebbség közül. Meggyőződésem, ha élne, nem támogatná ezt a háborút. Szolzsenyicin sem. Mindketten mélyen értették a birodalmi gonoszság természetét.

IGG: Ön szerint általánosan elfogadott tétel az orosz kultúrában, hogy Ukrajna Oroszország része?

AM: Igen, a kultúrában nagyon elterjedt az az elképzelés, hogy Ukrajna Oroszország, vagy hogy az ukránok Oroszország „kisebb testvérei”. Egyszer hallottam Hodorkovszkijt is ezt fejtegetni, bár az invázió után meggondolta magát. Találkoztam ezzel a tétellel konferenciákon, olvastam az orosz sajtóban, hallottam liberális oroszoktól. Ha Mihail Bulgakovot olvassuk, akinek A fehér gárda című regénye Kijevben játszódik, nyilvánvaló, hogy oroszként otthon érezte magát az ukrán fővárosban. Ugyanígy Viktor Nyekraszov orosz újságírónak – ennek a nagyszerű embernek, aki sok ukrán disszidenssel barátkozott – Kijev volt a városa. Persze vannak orosz értelmiségiek, akik nem így gondolkodnak. Közéjük tartozik például Viktor Senderovics vagy Viktor Jerofejev író. A nézeteik fokozatosan radikalizálódtak. Az invázió őket is sokkolta.

IGG: Az invázió megmutatta, hova vezet ez a fajta gondolkodás.

AM: Pontosan. És ez a legnagyobb probléma. Nehezen tudom elképzelni, hogy Oroszország hirtelen azt mondja, Kijev nem orosz város. És ugyanez vonatkozik Szevasztopolra, amelyet hősi mítosz övez Oroszországban. Ugyanakkor, ahogy azt Joe Biden amerikai elnök márciusi varsói beszédében megjegyezte, addigra már mintegy 200 ezer ember hagyta el Oroszországot a háború miatt. Ez nagy szám. Az orosz elit nem okozott csalódást. A Gazeta Wyborczában folyamatosan közöljük azoknak az oroszoknak a véleményét, akik nem értenek egyet a háborúval.

IGG: Mi a helyzet azokkal az oroszokkal, akik Ukrajna függetlenségét egyfajta hűtlenségnek tekintik? Ez a nézet a háború támogatását jelenti?

AM: Véleményem szerint nem, az oroszok túlnyomó többsége nem akar háborút. Bár nem tudhatom biztosan, de nem hiszek a közelmúltban végzett közvélemény-kutatások egyikének sem, amelyek szerint az oroszok támogatják Putyin politikáját. Végül is a félelem uralkodik Oroszországban. Bárkit elítélhetnek csak azért, mert a „hadművelet” helyett a „háború” kifejezést használta. Tiszta őrület. Minden társadalomban vannak olyan emberek, akiknek megfelel az autoriter vezetés, a nacionalista populizmus, az intolerancia, a rasszizmus. Az Egyesült Államok olyan ország, amely a rabszolgaság és a lincselés alapjaira épült. Oroszország sincs feltétlenül arra ítélve, hogy mindig totalitárius diktatúra legyen. Franciaországban volt jakobinus terror, Németországban nácizmus, Angliában Cromwell, aki lefejeztette a királyt, az amerikaiaknak pedig ott voltak a Jim Crow-törvények. Úgy gondolom, hogy Oroszország irányvonala is meg fog változni. Nem lehet egyszerűen visszatekinteni Rettegett Iván idejére, és azt állítani, mindvégig nyilvánvaló volt, hogy Putyin meg fogja támadni Ukrajnát. Putyin háborúja most erős ruszofób hullámot generált. Ha nem tudjuk színpadra vinni Csehovot, ha nem adjuk ki Dosztojevszkijt, nem játsszuk Csajkovszkijt, az rettenetes. Ez a totalitárius, intoleráns és ostoba mentalitás győzelmét jelentené. De Putyin ezt tette. Ez Oroszország átka.

IGG: A kulturális bojkott, amire utal, nem az ukrán kultúrával való szolidaritás gesztusa? Szolidaritás azzal a kultúrával, amelyet éppen elpusztítanak?

AM: De Putyin pusztítja el, nem Csajkovszkij. Eszembe jut, amikor Jacques Chirac francia elnök gesztusokat tett Oroszországnak, és bejelentette, hogy oroszul olvas Puskint. Akkor is azt mondtam, hogy ne keverje össze Puskin Oroszországát Putyin Oroszországával. Most fordítva mondom: nem szabad összekeverni Putyin Oroszországát Puskin Oroszországával. Az aljasságra és butaságra nem szabad aljassággal és butasággal válaszolni. Tudom, ezzel a meggyőződéssel kisebbségben vagyok a hazámban; de ellenzem azt a filozófiát, hogy bojkottáljunk mindent, ami az orosz kultúrából származik. A kiváló ukrán filmrendezőt, Szergej Loznyicát azért zárták ki az ukrán filmesek szakszervezetéből, mert ellenezte az orosz filmek bojkottját, ami olyan alkotókat érintett, mint mondjuk Andrej Tarkovszkij. Szerencsére a kizárást maga Volodimir Zelenszkij ukrán elnök is kritizálta, és Loznyica védelmére kelt.

IGG: Nagyon kritikusan fogalmazott Zelenszkij elnökkel kapcsolatban, amikor februárban beszélgettünk.

AM: Nagyot tévedtem. Hangosan és egyértelműen ki kell mondanom: Zelenszkij a legmagasabb kitüntetéssel letette a vezetői vizsgát. Lenyűgöző ember minden értelemben – szívvel és elmével. Csoda, hogy Ukrajnának ma ilyen vezetője van. Nem voltam egyedül a tévedésemmel. Az ukrán szellemi elit nagy része szintén tévedett Zelenszkijjel kapcsolatban. De természetesen saját magamat kell ostoroznom, nem mást. És hozzá kell tennem, hogy Putyin állítása Ukrajna nácimentesítéséről végtelenül aljas. Zelenszkij nem náci; Putyin az, aki egy egész nemzetet próbál eltörölni.

IGG: Az amerikai sajtóban megjelenő kommentárokban sok szerző fasiszta államként írja le a mai Oroszországot. Kiemelik, hogy az orosz propaganda éppen azzal vádolja Ukrajnát, amit ellenkezőleg, az oroszok tesznek.

AM: Van némi problémám a címkékkel és a nyelvvel. Ha szigorúan az orosz állam felépítéséről beszélünk, az közelebb áll a fasizmushoz, mint a nácizmushoz – inkább Mussolini rendszerét idézi, mint Hitlerét. De ez részletkérdés. Mindenesetre ijesztő látni, mi történik az öldöklést, a nemi erőszakot, a fosztogatást. Megrémülök attól, hogy mivé vált máris Putyin martalóc katonasága. A másik oldalon csodálom az ukránokat a bátorságukért és az elszántságukért. És csodálom a lengyel társadalom válaszát is, amely korábban egyáltalán nem volt ukránbarát. Itt valami rendkívül fontos dolog történt. Több mint hárommillió ukrán lépte át a lengyel határt, és sokan maradnak is, mégsem voltak konfliktusok.

IGG: Mivel magyarázza ezt a változást?

AM: Segít, hogy ma Lengyelországban nincs olyan számottevő erő, amely az ukránok ellen uszítana. Sem a kormány, sem az ellenzék, sem a szellemi vagy a kulturális elit, sem az egyházi vezetők nem tesznek ilyesmit. Idézzük fel egy pillanatra az 1968-as eseményeket. 1967 júniusáig az antiszemitizmus témájával egyáltalán nem találkoztam. Mégis, csak néhány hónapnyi zaklatás, elnyomás, uszítás és megfélemlítés kellett ahhoz, hogy ez a bomba felrobbanjon. A poklot a kommunista párt első titkára, Władysław Gomułka szabadította el, aki 1967. június 19-én beszédet mondott, és azt állította, hogy Lengyelországban létezik egy zsidó ötödik hadoszlop. Négy hónap propaganda most is elég lett volna ahhoz, hogy felszítsa a negatív érzelmeket, ezúttal az ukránok ellen. De semmi ilyesmi nem történt. Láttuk Lengyelország jó oldalát.

IGG: Bár elmondtuk, hogy korábbi jóslatainkkal kudarcot vallottunk, mégis meg kell kérdeznem: mit gondol, hogyan ér véget a háború?

AM: Szerintem Putyin már veszített. Megmutatta, hogy egész Oroszország hazugságra, engedel­mességre és erőszakra épül. Mindenki láthatta, mit jelent egy KGB-s alezredes és a bizalmi köre uralma alatt élni. Ezek az emberek a modern Oroszország sírját ássák, és sok sikert kívánok nekik. Soha korábban nem volt ennyire a mélyponton Oroszország imázsa. Putyin provokáció nélkül hozta ezt az országára. Azt gondolom, ez csak rosszul végződhet a számára. Világos, hogy az ukránok nem adják fel, és a Nyugat nem fogja megismételni az 1938-as müncheni vagy az 1945-ös jaltai modellt. Azt jósolom, hogy a Nyugat nem fog megegyezni Putyinnal Ukrajna rovására. Ukrajna és a Nyugat érdekében is remélem, hogy ezúttal igazam lesz.


©Project Syndicate

Támogassa az ujszo.com -ot

Úgy vagyunk az újságírással, mint a hivatásos zenészek: fellépünk naponta a „kőszínházban", elegáns ruhában a hűséges, bérletes közönségünk előtt, vagyis eljuttatjuk a postaládákba, árushelyekre nyomtatott napilapként a fizetős Új Szót. És mondhatjuk azt, hogy kiállunk a mélyen tisztelt publikum elé a korzón is, kicsit könnyedebben szórakoztatjuk, elgondolkodtatjuk a közönséget, érzelmeket kiváltva az erre járó tömegből. Ez az előadás pontosan olyan szenvedélyes, mint a kőszínházi fellépés, ugyanúgy sok munkával jár, mégis ingyenes. Ha tetszett, hálásan fogadjuk adományát, amit a jelképes hegedűtokba helyezhet. Eddigi felajánlásait is szívből köszönjük az új hangszerekhez, a zenekar bővítéséhez, a repertoár kiszélesítéséhez: az ujszo.com naprakész működtetéséhez.

Ha támogatna bennünket, kattintson az alábbi gombra. Köszönjük.

Támogatom
Hozzászólások

Kérjük a kommentelőket, hogy tartózkodjanak az olyan kommentek megírásától, melyek mások személyiségi jogait sérthetik. Egyben felhívjuk figyelmüket, hogy a kommentekhez tartozó IP címeket a rendszer elraktározza.

Önnek ajánljuk
Boris Kollár

„Nem akarok csak fűteni, világítani, és felvenni a képviselői fizetést” – Kollár előrehozott választást akar, ha...

Míg a polgármesterjelöltek számára a törvény meghatároz egy felső korlátot arra vonatkozóan, mennyit költhetnek a népszerűsítésükre, a helyi és megyei képviselőjelöltek esetében nincs ilyen felső határ (Somogyi Tibor felvétele)

Dunaszerdahelyen éles a kampány

időjárás ősz

Itt a vénasszonyok nyara – 23 fok is lehet ma!

tasr

Első előrejelzés: a tél korábban érkezik Európába, és keményebb lesz…

borz k

Vérszomjas veszett borz tartja rettegésben a szlovák falu lakosait

új szó

Miről ír a pénteki Új Szó?

Legfrissebb galériák
Olvasta már?
logo

Kedves olvasó!

Valószínűleg reklámblokkolót használ a böngészőjében. Weboldalunkon a tartalmat ön ingyenesen olvassa, pénzt nem kérünk érte. Ám mivel minden munka pénzbe kerül, a weboldalon futó reklámok némi bevételt biztosítanak számunkra. Ezért arra kérjük, hogy ha tovább szeretné olvasni a híreket az oldalunkon, kapcsolja ki a reklámblokkolót.

Ennek módját az “ENGEDÉLYEZEM A REKLÁMOKAT” linkre kattintva olvashatja el.

Engedélyezem a reklámokat

Azzal, hogy nem blokkolja a reklámokat az oldalunkon, az újságírók munkáját támogatja! Köszönjük!

logo 18+ kép

Figyelem! Felnőtt tartalom!

Kérjük, nyilatkozzon arról, hogy elmúlt-e már 18 éves.