Mi vezetett odáig, hogy a társadalom elfogadta, ami 1944-ben a magyar zsidósággal történt? – interjú Stark Tamással

A tragédia nem volt sem előzmények, sem folytatás nélküli. Magyarországon már az első világháború vége után is voltak zsidóellenes megmozdulások, míg a nyilas uralom idején a budapesti zsidóság csoportjait és a munkaszolgálatosokat gyilkolta le az aktuális államhatalom. Magyarországon Stark Tamás számít a korszak egyik legavatottabb kutatójának. A HUN-REN Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézetének munkatársa 2023-ban adta ki a témával kapcsolatos legújabb könyvét. A Hosszú út az első magyarországi deportáláshoz című kötet a magyar holokauszt első állomásához, a kamenyec-podolszkiji tömegmészárláshoz vezető történeti hátteret mutatja be. A 80. évforduló kapcsán pontosan erről, vagyis az előzményekről beszélgettünk a történésszel.

A könyvét böngészve az volt talán a leginkább megdöbbentő mozzanat, hogy mekkora kontraszt van az antiszemitizmus dualizmus- és Horthy-kori politikai szerepei között. Románia vagy Lengyelország esetében nem ez a helyzet, hiszen ezekben az országokban sokkal nagyobb mértékű a folytonosság. Magyarországon ehhez képest valami radikálisan megváltozott 1918–19-ben, s ettől kezdődően már az állam is a zsidó közösség ellen fordult. Mi ennek a fordulatnak az oka?

A rövid válasz az, hogy nem tudjuk pontosan. A hosszabb: nyilván az első világháború traumája az, ami elhozta azt a fordulatot. 1914-ben, amikor kitört a háború, a magyar vagy akár a német zsidóság részéről is lehetett tapasztalni bizonyos jelenségeket – vagy legalábbis a sajtóból ez derül ki. Egyrészt úgy látták, eljött az ideje annak, hogy a zsidóság bebizonyítsa magyar mivoltát, s hogy a zsidó katona ugyanolyan jó katona, mint a nem zsidó. Valamint az is fontos cél volt a szempontjukból, hogy – mint fogalmaztak – „felszabadítsuk az elnyomott testvéreinket Oroszországban”. A híres vallásfilozófus, Martin Buber a világháború kezdetén ezzel kapcsolatban arról írt, hogy ez a harc most olyan, mint a makkabeusok háborúja. A helyzet akkor kezdett el megváltozni, amikor a háború terhét megérezte a magyar társadalom, s persze az osztrák és a német is. Az orosz csapatok már ’14 őszén előretörtek, és tömegesen jelentek meg a zsidó menekültek Galíciából, meg aztán később, ’16-ban Erdély északkeleti részéből is. Tízezerszámra érkeztek a menekültek, Budapesten is megjelentek, és a galíciaiak ellátása döntő részben a zsidókra hárult. Jelentős részük aztán továbbment, de sokan Magyarországon maradtak. Mindezek miatt 1915-től fokozatosan felerősödtek azok a hangok, melyek szerint az országot elárasztják a galíciai menekültek, vagyis a zsidók. Megjelentek olyan karikatúrák, hogy „az oroszokat vissza tudjuk verni, de őket nem”, s el fogják foglalni az országot. 

A galíciai menekültek tartózkodását úgy minősítették, hogy ők élősködők, üzletet csinálnak a háborúból, s megúszták a frontszolgálatot. Ezeket a lényegében alaptalan kifogásokat gyakorlatilag a zsidóság egészére kiterjesztették. Az alapvető antiszemita toposzok tehát már ekkor, a háború vége előtt megfogalmazódtak.

Aztán ezek az indulatok 1918–19-re már odáig fajulnak, hogy emberéletet is követelnek a zsidók között.

Ekkorra már a veszteség traumája is bejön a képbe, majd 1919-ben jön az első kommunista diktatúra. Ebben jelentős szerepet játszanak a zsidó származású politikusok, akiknek amúgy a jelentős része tagadta zsidó mivoltát, s nem voltak vallásosak.

Arról is ír, hogy eközben a Tanácsköztársaság intézkedései nagyban korlátozták a zsidó népesség érdekeit, például a kereskedelemben.

Igen. Ráadásul az első kommunista diktatúra áldozatai között zsidók is voltak. Ennek ellenére az 1919 utáni közéleti diskurzusban a Tanácsköztársaság egyfajta „zsidó hatalomként” jelent meg. 

1919 végére a faji alapú antiszemitizmus abszolút gyökeret vert Magyarországon. E szerint a zsidókkal nemcsak az a „baj”, hogy ők a kizsákmányolók és a kapitalisták, akik a háborúban is jól jártak, hanem felelősek a bolsevik forradalmakért is.

Mindez így hozzájárult ahhoz, hogy az első világháború végére Kelet-Európában, főleg az egykori Oroszország nyugati területein óriási antiszemita hullám következett be, amely áldozatainak száma közel 100 ezer főre tehető.

Térjünk ki a galíciai zsidók toposzára – vagy mítoszára, ha úgy tetszik. Hány embert sejthetünk a bélyeg mögött egyáltalán? Társadalmi tekintetben mennyire vannak közös jellemzőik?

A magyar, de a kelet-európai antiszemitizmusnak is egy alapvető szemlélete, hogy a zsidók egy jelentős része idegen. Ehhez Magyarországon a galíciai jelzőt társították. Németországban azt mondták, hogy „Ostjuden” [keleti zsidók]. Nálunk alapvetően a galíciai zsidók jelenlétével magyarázták, hogy a magyar zsidók 19. század közepén jól indult asszimilációja elakadt. Velük társították a „zsidó kapitalizmus” hátrányait, sőt az antiszemitizmusok hozzájuk kötik a kommunista mozgalmakat is. Nemcsak Horthy, hanem Teleki Pál és sokan mások is azt mondták, hogy nem is a zsidóság felelős a bolsevizmusért, hanem a galíciai zsidók. Tehát kialakul egy kettős zsidókép. Valamennyire a román zsidóellenességre is jellemző ez. Tehát két csoport van: egy többé-kevésbé asszimilált, úgymond „jó zsidó” és a „rossz zsidók”. Utóbbiak keletről érkeztek, és ezért idegen eredetűek. A gond viszont az, hogy ez egy mítosz. A galíciai zsidók mítosza azt mondja, hogy a 19. században, főleg annak második felében olyan nagy számban érkeztek Galíciából a zsidók, hogy leállították az asszimiláció folyamatát, sőt magukhoz kezdték asszimilálni a magyarsághoz kötődő, nyugatias életformát élő zsidókat. Ez a folyamat azonban nem bizonyított. A híres, amúgy antiszemita statisztikus, Dolányi-Kovács Alajos már az 1920-as években leírta, hogy nem volt tömeges bevándorlás Galíciából.

Nem lehet megragadni pontosan azt, hogy ki a galíciai zsidó. Kétségtelen, hogy 1919 után rengeteget lehet olvasni róluk. Viszont amikor a zsidóellenes politika első hullámában, a 20-as évek legelején arról kellett dönteni, hogy kit toloncoljanak ki, akkor azt mondták: azokat utasítjuk ki, akik 1914 után jöttek, illetve azokat, akik nem illeszkedtek be a „magyar keresztény életbe”. Ez kiegészült aztán azzal, hogy „akik nem magyar állampolgárok” – s ez a döntő pont! 

1920-ban egy minisztertanácsi megbeszélésen Ferdinandy Gyula, az első Teleki-kormány belügyminisztere kimondta, a zsidókérdést úgy kell megoldani, hogy az állampolgársággal nem rendelkezőket ki kell utasítani az országból – ezek a kvázi galíciaiak, s mintegy 80 ezer főről beszélt. Valójában senki sem tudhatta, hogy hányan tartózkodtak Magyarországon olyanok, akik nem voltak magyar állampolgárnak tekinthetők. Senkinek sem volt papírja ekkor arról, hogy milyen állampolgár. Ma van egy személyi igazolványunk, de akkor nem volt.

Miért volt ennyire lényeges ez a kérdés?

Az állampolgárság azért fontos kérdés, mert valójában a hontalanságra hivatkozva lehetett kijelölni azokat a zsidókat, akiktől a hatalmi elit meg akart szabadulni. Itt valójában a magyar kormányzat döntötte el, hogy kinek ismeri el az állampolgárságát.

Az állampolgárság igazolását kérő zsidóknak három nemzedékre visszamenően kellett igazolniuk, hogy folyamatosan Magyarország területén éltek, és hogy adót fizettek.

Egyes történészek a Horthy-kor zsidóellenességére a „bürokratikus antiszemitizmus” kifejezést használják. Érdekes, hogy nagyon konkrét dolgokat kértek számon az embereken. Papírokat, különböző bizonyítványokat. Eközben a „galíciai zsidóság” valójában egy toposz, nem pedig társadalmi valóság. Tehát egy nagyon konkrét dolog mellett áll egy nagyon megfoghatatlan valami. Mennyire volt tisztában az államvezetés az utóbbival?

Maga Horthy és a politikai elit szinte mindegyik tagja beszélt a galíciai zsidókról. Őket kárhoztatták mindenért. Az állampolgárságuk ügyével, amikor három nemzedékre visszamenően kérték az iratokat, el tudták érni, hogy az ország keleti területein élő, általában szegény és ortodox vallásos zsidókat valamennyire kiszűrjék. Nekik egy jelentős részük házassági szerződést kötött, de az nem volt rendes, államilag elismert irat. Így a házasságukat s az állampolgárságukat sem ismerte el az állam. Az intézkedések tehát olyanok voltak, hogy lehetőség szerint minél többen fennakadjanak a szűrőn.

Ezt a kört pedig folyamatosan lehetett bővíteni. A könyvében ír arról, hogy 1941 nyarán is ez történik, amikor Magyarország Nyugat-Ukrajnába toloncolja ki a „hontalan” zsidókat – mintegy 22 ezret –, ahol aztán a német egység meggyilkolja őket Kamenyec-Podolszkijban.

Nem véletlen, hogy a ’41-es deportálások elsősorban Kárpátalját érintik. Vannak budapestiek is az áldozatok között, de az intézkedések zömmel erre a területre vonatkoztak, s mindenképp ortodox közösségekről volt szó. Az állampolgárságot igazoló belügyminiszteri irat hiánya megfelelő ürügy volt a deportálásukhoz.

Ám belekerültek olyanok is a transzportokba, akiknek papírjuk volt arról, hogy magyar állampolgárok.

Igen, akadt, aki rendelkezett papírokkal. Elméletileg az állampolgársággal nem rendelkezőket vitték ki, de gyakorlatilag a hatóságok döntöttek a kitelepítettek személyéről.

Kamenyec-Podolszkij szerves részét képezi a magyar holokauszt történetének. Közelebbről nézve azonban mennyire volt ez előzménye annak, ami 1944 tavaszán-nyarán történt a vidéki zsidósággal, majd később, a nyilas uralom alatt a budapestiekkel?

A lebonyolítás formáját illetően előzménynek tekinthető, hiszen bevagonírozták a zsidókat különböző kárpátaljai településeken, de akár Budapesten is. Ennek módja előrevetíti a ’44-es eseményeket. Slachta Margit nagyon markánsan leírja, hogy amikor megérkeznek Kőrösmezőre az ország különböző részeiből összegyűjtött zsidók, s kinyitják a vagonajtókat, akkor halott embereket találtak, mások közülük megőrültek az út során. Ez így ’44 egyfajta főpróbájának is tekinthető. Annyiban meg nem emlékeztet rá, hogy a ’44-es deportálást Horthy nagyon megkésett döntése nyomán, a fővárosi zsidóság elhurcolásának megkezdése előtt leállították. 

1941-ben viszont abszolút a magyar állam kezdeményezett, nem volt német nyomás – az csak akkor jött, amikor ők követelték a deportálások leállítását. Első ízben augusztus 9-én, majd 15-én Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter felfüggesztette a kiszállításokat. A mítosz az, hogy azért tette, mert érkeztek a hírek a kitoloncolt zsidók meggyilkolásáról. Ám a tömegmészárlások augusztus végén kezdődtek. 

A hónap során a németek folyamatosan követelték a leállítást, főleg katonai vonalon, mivel egyrészt egyfajta biztonsági problémát láttak a több tízezer magyar zsidó megjelenésében a német hadsereg háta mögött, másrészt nagyon kevés volt az élelmiszer, s az ukrán lakosság sem kapott eleget. A német tervekbe tehát nem illettek bele a magyar deportálások – de a románok sem, mert ők is kitoloncolták az „idegen” zsidókat Bukovinából és Besszarábiából. Ion Antonescuéknak is le kellett állítaniuk ezt a folyamatot a németek utasítására.

Van-e arra utaló jel vagy bizonyíték, hogy a magyar szervek részéről is lett volna igény a deportálások beszüntetésére?

Nem volt ilyen igény. A Külföldieket Ellenőrző Országos Központi Hatóság képviselői még ’41 őszén is tárgyaltak a német szervekkel arról, hogy fel lehetne-e újítani a kiszállításokat. Voltak tehát ilyen magyar tervek. Nyilvánvaló azonban, hogy a Kállay-kormány aztán már nem támogatta ezeket a törekvéseket.

1942 elején zajlik aztán az újvidéki razzia. A kérdés ugyanaz: mennyire előlegezi meg ez 1944-et?

Az az akció alapvetően a szerb ellenállást próbálta meg felszámolni. Ennek keretében a vélt vagy valós partizánok összegyűjtése mellett mintegy 1000 zsidót is megöltek. Ez a körülmény feltételezhetően tükrözi a razziában részt vevők antiszemitizmusát. Feketehalmy-Czeydner Ferenc és a többi elkövető hírhedt antiszemita volt.

Még egy kérdés erejéig maradjunk a megelőlegezés témájánál. Mi a helyzet a munkaszolgálattal?

A munkaszolgálat egyfajta büntetőintézkedés volt. Nem a deportálás vagy a szisztematikus legyilkolás volt a cél, hanem a megalázás és megbüntetés, s ennek következtében ezeknek az egységeknek nagyobb volt a veszteségük, mint a harcoló katonáké. 1944-ben pedig speciális jelentősége lett a munkaszolgálatnak, nevezetesen, hogy a magyar kormányzat rájött arra, hogy munkaerőre igazából az államnak is szüksége van. A zsidóságon belül felhasználható munkaerő alapvetően a munkaképes korú férfi lakosság körében található. Azt gondolták, őket ne vigyék ki Németországba, ne a németeknek dolgozzanak, maradjanak itthon, legyenek munkaszolgálatosok. Ezeket a századokat feltöltötték, egy részük a frontra került, míg másokat Magyarországon dolgoztattak. Kétségtelen, hogy ekkor a munkaszolgálatosoknak relatíve nagyobb esélyük nyílt a túlélésre, mint azoknak, akiket koncentrációs és haláltáborokba deportáltak.

Általában és általánosságban érdekes és döntő kérdésnek számít a Horthy-rendszer antiszemitizmusa. Politikai programként való elterjedése, törvényekben való megjelenése csaknem negyed évszázadot tesz ki. Mennyire volt „szükség” erre az időszakra, hogy utána Magyarországon is sor kerüljön a holokausztra?

A magyar antiszemitizmus, miként például a román is, teljesen függetlenül alakult ki annak náci formájától. A zsidókérdés már a korszak elejének az egyik fő téma volt. A zsidókat különböző intézkedésekkel ki akarták szorítani a gazdasági és a kulturális életből – és csökkenteni szándékozták a zsidóság számát a pontosan soha meg nem határozott „galíciaiak” kitoloncolásával. Ez 1919 után így volt. Az Ébredő Magyarok Egyesülete – korának legnagyobb szervezete – már 1920-ban követelte a „zsidómentes Magyarországot”. Az alapkövetelés viszont az volt, hogy a „zsidófajú idegeneket” el kell távolítani. Ezt követelte Prohászka Ottokár és nagyon sokan mások a nemzetgyűlés tagjai közül. Ezt követelte a Horthy-rendszerhez kötődő politikai elit. 

A probléma abban állt, hogy ezeket a terveket nem lehetett végrehajtani. Az 1920-as évek Európáját alapvetően a győztes nyugati államok liberalizmusa határozta meg. Ezért ártott nagyon sokat a magyar kormány tekintélyének Európa első „zsidótörvénye” a numerus clausus, amit 1928-ban azért kellett lényegében visszavonni, mert a Bethlen-rendszer nem tudott volna belesimulni Európába, nem lehetett volna az országot konszolidálni. 

Ez nyílt zsidóellenes rendelkezésekkel és a kitelepítésükkel nem ment volna. Az egész ügy olyan volt, mintha egy forrongó üstre ráraktak volna egy fedelet.

A fedél levételét pedig a németországi náci hatalomátvétel teszi lehetővé...

Így van. A numerus claususból nemzetközi botrány lett. Az 1938-as első zsidótörvényből már nincs botrány. Akkortól kezdődően már simán végre lehetett hajtani ezeket a rendelkezéseket. A zsidóság fizikai megsemmisítése azonban a Horthy-rendszerhez kötődő antiszemitizmusban nem volt meg. Viszont a zsidók jogfosztása, majd egy részük, az „idegenek” 1941-ben történt deportálása már felkészítette az országot mindarra, ami 1944 nyarán történt. Az más kérdés, hogy a lakosság tisztában volt-e azzal, hogy mi lesz a sorsa a deportáltaknak. Valószínűleg nem volt tisztában.

Akár 1941-ben, akár 1944 közepén mennyire volt tisztában a magyar államvezetés azzal, hogy a kitoloncolt zsidókat a németek szisztematikusan megölik?

Erről a magyar polgárok egy része hallhatott, mert az angol rádió többször elismételte, hogy a zsidókat meggyilkolják. De nem hitték el. Erre a hírre értelmes emberek is azt mondták, hogy túlzás, angol propaganda. 

A magyar lakosság úgy tudta, a zsidókat kitelepítik, s hogy nem fognak visszajönni. Hogy megölik őket, az nem volt köztudott. A magyar kormányzatnak azonban tudnia kellett, hogy mi a deportálások végső célja. 1941-ben a magyar megszálló csapatok elmondták otthon, minek voltak szemtanúi a keleti hadszíntéren. Augusztus végétől kezdve a keleti fronton egymillió zsidót gyilkoltak meg ott. 

Sőt, azt is tudták, hogy a „gázautót” is bevetették a németek. Külügyi forrásokból az is tudható volt, hogy a lengyel gettók kezdenek kiürülni, s közben tömegesen ölik meg a zsidókat. Ez közvetett információ volt, de tudtak róla az állami szervek. Amikor 1943 áprilisában az első klessheimi tárgyalások során Horthy Hitlerrel egyeztetett, utóbbi úgy beszélt a zsidóságról, mint a tuberkulózis bacilusáról, amit meg kell semmisíteni. Ribbentrop is utalt arra, hogy a zsidók vagy dolgoznak, vagy megsemmisítik őket. Valószínűleg Horthy is érezte, hogy Hitler népirtásról beszél, mert 1943 májusában, amikor levelet ír neki, megemlíti, hogy „őexcellenciája” felvetette, hogy Magyarország a zsidóság kiirtásában nem vesz részt kellőképpen. Ez így szerepelt a levéltervezetben, ám a végleges változatból kihúzták, s helyette az van benne, hogy Magyarország nem tesz eleget a zsidóság visszaszorítása érdekében.

Ezek alapján nem zárhatjuk ki, hogy a magyar államvezetés bizonyos értelemben és időszakokban gyakorlatilag kiszervezte a magyar zsidók megölését a németeknek.

Sztójayék nyilvánvalóan tudták, hogy a deportálás a zsidók elpusztítását, meggyilkolását jelenti. Endre László, Sztójay belügyi államtitkára a büntetőpere során nem védekezett azzal, hogy német nyomásra tették, amit tettek. Ő maga még a per során is úgy állította be a deportálást, mint ami a „legnagyobb történelmi tett” volt. Büszkék voltak rá. Készült egy interjú jó néhány évvel ezelőtt Endre fiával, aki szintén ezt vallotta – vagyis hogy az édesapjának igaza volt, s az idő őt igazolta. 

Tudták tehát, hogy mi történik a zsidósággal, és úgy gondolom, hogy ezt Horthy is tudta. Ő arról írt a visszaemlékezéseiben, 1944. július elején tudta meg, hogy nem munkáról, hanem tömeggyilkosságról volt szó. Itt az auschwitzi jegyzőkönyvekre utalhatott. Ezekről azonban már májusban lehetett tudomása, már ekkor eljutottak a családjához ezek a leleplező, a tömeggyilkosságok folyamatát részletesen bemutató dokumentumok. 

Horthy valójában a nemzetközi nyomás és a romló katonai helyzet nyomán döntött a deportálások leállítása mellett.

Miben áll tehát a két világháború közötti magyar állam felelőssége, ami a magyar zsidóság java részének a megölését illeti a második világháború folyamán?

Az egyik tételmondat az, hogy a magyar zsidóságot alapvetően nem tekintették a magyarság részének. És bár nem készültek az elpusztításukra, de a kulturális és gazdasági szférákból való kiszorításukra igen, valamint a létszámuk csökkentésére is, de nem tömeggyilkosság, hanem kitelepítés útján. Az is igaz, hogy amikor erre lehetőség nyílt, a magyar kormány nemcsak abban volt felelős, hogy 22 ezer embert deportált 1941-ben, hanem amikor a sorsuk kiderült, lezárták a határokat, és nem engedték vissza azokat, akik a kamenyec-podolszkiji tömeggyilkosság után még életben voltak. Elpusztításukhoz tehát közvetve mégis hozzájárultak. 

1944-ben az ország megszállásából még nem következett szükségszerűen a gettósítás, a deportálás és a magyar zsidóság szisztematikus elpusztítása, vagyonának elrablása. A kormánynak lehetett volna mozgástere, de nem élt vele. A népirtás bekövetkeztéhez szükség volt a magyar államvezetés szándékára és a közigazgatás részvételére is. Az 1918-tól 1944-ig terjedő időszak tulajdonképpen felkészítette a magyar társadalmat mindarra, ami 1944-ben történt. 

A társadalom eltűrte a zsidók jogfosztását, gettóba zárását és elszállítását. Sokan pedig részt vettek az intézkedések végrehajtásában, mások pedig a zsidóság kifosztásában.