Katonai szakértő: az orosz–ukrán háború már nem a területfoglalásról, hanem a felőrlésről szól - Interjú

Nagyon sokat lehet most hallani arról, hogy katonailag az ukrán hadsereg van jobb helyzetben a fronton. Mennyire lehet ezt alátámasztani vagy esetleg cáfolni?

Az elmúlt időszakban, mondjuk az idei évet tekintve nettó értelemben több területet foglaltak vissza az ukránok, mint amennyit az oroszok nyertek. De azért ez nem jelenti azt, hogy minden csodaszép. Például Konsztantyinivka várost az oroszok három hónapon belül el fogják foglalni – ha minden így megy tovább. Ezt a félmondatot fontos minden bátrabb jóslathoz hozzátenni. Jelenleg 11 olyan hadműveleti irányról beszélünk, ahol az oroszok támadó tevékenységet fejtenek ki. Ezeknek 20-30%-a sikeres, és súlyos veszteségek árán előre tudnak haladni, a többi irányban viszont véres veszteségekkel együtt sem.

Az ukrán hadsereg jobban áll, mint tavaly, de korántsem áll jól. Az oroszok továbbra is képesek előre haladni és veszteségeket okozni. 

Az ukránok azt állítják, egy hónapban 5–7 ezer főt hoznak be a hadseregbe. A jelentősen megnövelt fizetésektől azt várják, hogy több külföldi önkéntes érkezik, főleg a latin-amerikai régióból. 2023 nyarán volt a csúcson a hadseregük létszáma, attól kezdve csökken. Előfordult, hogy havonta 10–15 ezer fős ukrán veszteségek voltak. 

Ha az ukrán védelmi miniszter igazat mond, és az elmúlt fél évben havonta 5–7 ezer főt hoztak be a rendszerbe, eközben pedig a sereg nemhogy tartotta a vonalakat, hanem sikeresen ellentámadásokat tudott vezetni, akkor az azt jelenti, hogy a havi 30 ezer fős orosz veszteségre „csak” maximum 5 ezer fő ukrán veszteség jut. Ez nagyon kedvező arány, ami nem volt mindig így. Voltak olyan időszakai a háborúnak, amikor több ukrán katona veszett oda, mint orosz, mondjuk a avgyijivkai csata végén vagy Vuhledarban.

És hogyan áll az orosz hadsereg?

Ez a háború már nem a területfoglalásról szól, hanem arról, hogy a másik fél ellenálló képességét felőröljék. Már az oroszok sincsenek annyian, „mint az oroszok”. Az ukrán védelmi miniszter állítása szerint minden hónapban legalább 30 ezres veszteséget okoznak az orosz hadseregnek. Az általános háborús számítási arány, hogy egy halottra három sebesült jut. 

Az orosz veszteségek 60%-a halott, ami egy nagyon-nagyon súlyos arány. 

Ennek az az oka, hogy orosz oldalon a harcérintkezés vonalától számított 5–10 kilométeren belül bárhol megjelenhetnek az ukrán drónok. Ez ugyan a másik irányban is igaz, de az oroszoknál már nem szerveznek egészségügyi kiürítést. Az orosz rohamcsoportos harceljárásokban a parancsnoki „trojkának” része volt a harctéri elsősegélynyújtó katona, akinek az egészségügyi kiürítést kellett szerveznie. Ez már nincs így, ugyanis egy-két fős beszivárgó csoportokban küldik előre az embereket. Az éli túl, aki vissza tud menni a szakaszáig, századáig sebesülten – ha egyáltalán visszaengedik, mert van, akit megölnek drónokkal, köztük azokat is, akik az ukránok felé indulnak el.

Az, hogy ennyire magas az orosz sereg embervesztesége, voltaképpen mit jelent? Nem tudnak vagy nem akarnak adaptálódni ezekhez a körülményekhez?

Az orosz hadtudomány nagyon komoly munkát tesz le az asztalra. Emlékezhetünk, hogyan próbáltak harcolni 2022 februárjában. Azóta folyamatosan adaptálódnak. A problémájuk az, hogy nem elég jól! 

Céljuk, hogy a területfoglalás során az ukrán hadsereget ledarálják. Ezt drónokkal, tüzérséggel és gyalogsági támadásokkal tudnák elérni. Utóbbi hatására az ukrán hadsereg felfedi jelenlétét, hiszen meg kell ütköznie a támadó gyalogsággal. Majd az oroszok felderítik őket, s tüzérséggel és drónokkal megsemmisítik. Ez ment 2025 nyaráig.

Ez egy sikeres alkalmazkodási folyamat volt. Megtörtént, hogy egy-két hónap alatt sikerült adaptálódni az ukrán harceljárásokhoz. Ez egészen addig működött, amíg nem kellett ráállniuk az egy-két fős beszivárgó egységekre. Ez az ukránok alkalmazkodása, a drónfenyegetés miatt alakult így. A háború elején bevetett orosz kötelékek hadosztály nagyságúak voltak, most meg egy-két főről beszélünk. 

Ezt már nem tudják lejjebb vinni egészen addig, míg az orosz drón- és robottechnológia nem tart ott, hogy gépeket küldenek harcba emberek helyett. Csak akkor valószínűleg már az ukránok is el fogják érni ezt a szintet.

Az orosz alkalmazkodásra szoktam mondani, hogy „mission failed successfully”. Adaptálódtak, de jelenleg úgy tűnik, zsákutcába jutottak.

Ebben a pillanatban mi az ukrán, illetve az orosz hadsereg legsebezhetőbb pontja?

Ha csak kizárólag a hadsereget nézzük, Ukrajnának még mindig az, hogy hatalmas hézagok vannak az arcvonalban, amit kizárólag drónokkal tud lezárni. Ez működhet addig, amíg nem fúj nagyon a szél, vagy nincs sűrű köd.

Az orosz hadsereg Achilles-sarka, hogy mind a mai napig nagyon felülről szabályozott szervezet. Minden alulról jövő kezdeményezés elnyomását jelzi például a Rubicon nevű dróncsoportjuk. Ők tényleg profik, és az ukrán elmondások szerint nagy mennyiségű és jó minőségű drón áll rendelkezésükre. Viszont ők egy felülről dotált és irányított szervezet, s a jó gyakorlataikat nem tudja átvenni a többi drónalakulat, akikkel szemben még mindig fölényt élveznek az ukránok.

A légvédelem elégtelensége mindkét hadseregre érvényes. Oroszország a légi hadjáratban már fölényt élvez Ukrajnával szemben abból a szempontból, hogy azt a célt tudja támadni, amit igazából akar. A mostani mértéknél jobban viszont nem tud rakétázni Oroszország, Ukrajna ezzel szemben csak most kezdi fokozni a hasonló jellegű támadásait.

„Amit a Krímben bevetettek, máshol hiányzik”

Az aktuális harci helyzet kapcsán mindenképpen szót kell ejteni a Krím félszigetről. Úgy tűnik ugyanis, hogy a drónhadviselésnek köszönhetően az ukránoknak sikerült azt elszigetelniük. Ez már önmagában fontos eredmény, de mi lehet a végső céljuk? Néha még a partraszállást is meglebegtetik.

A Krím félsziget olyan fontos, hogy ha bármilyen észérvekkel alátámasztható esélye lenne az ukrán partraszállásnak vagy szárazföldi irányú támadásnak, arra válaszul az oroszok biztosan bevetnének atomfegyvert.

Viszont a Krím támadása nagyon hasznos az ukránok számára. Három hidat sikerült sikeresen támadniuk. A légicsapások egyik kulcsfontosságú eleme, hogy sikerül-e a célpontot tartósan elpusztítva tartani. Ezt a második világháború alatt is így csinálták az amerikaiak. Lebombáztak egy gyárat, majd két hét múlva visszajöttek, és újra megtették. Egy csapást persze még ki lehet javítani, főleg mivel elég robusztusak a Krímre vezető hidak. Viszont az ukránoknak sikerült megoldaniuk azt, hogy a krími orosz légvédelmet leépítsék egy jó féléves művelettel. Több légvédelmi eszközt semmisítettek meg, mint amennyivel a Visegrádi Négyek együtt rendelkeznek, ráadásul az oroszok ennél modernebbeket vesztettek el. Mostanra olyan légvédelmi egységeket kellett nekik odacsoportosítani, amelyeket máshol kéne használni, például az olajipari infrastruktúra védelménél.

Mára az ukrán drónok fejlődése elérte azt a szintet, hogy hadműveleti mélységben, tehát a fronttól 50–100 kilométerre tudják hatékonyan támadni az orosz logisztikát, ezáltal pedig a támadó tevékenységüket jelentősen lassítani. És emiatt ide is kellene légvédelem. Ilyen messzire a nagyobb drónok tudnak elrepülni. Ezeket a hagyományos légvédelem le tudja lőni. Főleg a Pancir, a Tor és a Buk rendszerek. 

Ez a lényege a Krím félszigetnek: olyan értékes cél, amit az oroszoknak muszáj elég sok erőforrást mozgósítva megvédeniük. Ezt meg is tették, amit pedig odavittek, az ukránok le is darálták. Mindennek most az oroszok isszák meg a levét, mégpedig duplán, hiszen nem sikerült megvédeniük a Krímet, és amit ott bevetettek, az máshol hiányzik.

A háború kezdete óta sok szó esik az ukránok fő védelmi övezetéről a Donbászban, amely Szlovjanszk és Kramatorszk erődvárosokra alapszik. Ezek felé halad az orosz támadás, és elfoglalásukkal egy kulcsfontosságú részcélt érnének el. Ha viszont azt nézzük, hogy mondjuk Bahmut vagy Pokrovszk bevételéért mekkora véráldozatot hoztak az oroszok, akkor elég nagy falatnak tűnik ez a részcél... Mi kéne mégis az orosz hadseregnek ahhoz, hogy bevegyék az erődvárosokat?

Ha az orosz hadsereg így harcol tovább, akkor belátható időn belül ezt az erődvonalat nem tudja elfoglalni. Pokrovszkért és Bahmutért, amelyek nagysága két budapesti kerületnek felel meg, több orosz katona halt meg, mint szovjet 1945-ben Berlinnél, pedig ott is nagyjából 80 ezren estek el a német becslések szerint.

Nyilván nem én fogom megválaszolni, hanem a CIA vagy az ukrán hírszerzés, hogy mennyi bevonultatható orosz katonával számolhat Moszkva. Meg kell nézni, hogy négyzetkilométer per emberélet per nap milyen tempóval tudnak az oroszok előretörni. Jelenleg ez egy negatív értéket ad ki, hiszen ők vesztenek területet.

Mindenesetre Konsztantyinivkát idén talán bevehetik. Druzsivkát csak akkor, ha valami nagy ukrán összeomlás történik. Arra, hogy Szlovjanszk külvárosáig elérjenek, nagyon kicsi az esély, és akkor ott még el kell foglalni a várost. Legalább egy évre és minimum 300-400 ezer orosz katonára lenne még szükség ehhez.

És ez csak a donbászi erődvonal…

Igen. Ha az oroszok nem akarják ezt az élőerőt feláldozni, akkor olyan adaptációs képességről kellene tanúbizonyságot tenniük, amire az eddigiek alapján nem képesek. Egy jó módszerük lehet: ha lemásolják, ahogy az ukránok most támadtak Zaporizzsjában. Ennek lényege, hogy századszinten rugalmasan szervezik a parancsteljesítést. Egy hadseregben ez furán hangozhat, de ha kiadják a parancsot, és változik a harctéri helyzet, a győzelem helyett pedig halál lenne az eredmény, akkor a parancsnoknak kötelessége azt nem végrehajtani. Ez a Magyar Honvédség szolgálati szabályzatában – meg több NATO-tagállaméban is – benne van. Az orosz szabályzatban viszont nincs, ők bármelyik parancsot végrehajtják. Aztán a támadások 70–80%-a kudarcba fullad.

Tehát az oroszoknak ezt kéne valahogy rugalmasabbá tenniük. Például olyan esetben, amikor ugyan kiadták a parancsot a támadásra, de közben kiderült, hogy az ukránok előrehoztak még egy ágyút, és azzal úgyis szét fogják lőni őket. Egyelőre viszont nem látszik, hogy ezt valaha is megváltoztatná az orosz hadsereg, amelynek nagyobb része feláldozható katonákból áll.

Csak a politikai akarattól függ, lesz-e idén tűzszünet 

Milyenek most a két hadsereg reális veszteségei? A számháború folyamatosan zajlik, mint minden konfliktusban, de szakmailag mennyire lehet pontosítani a sérültek, halottak és eltűntek számát?

Az ukrán becslések szerint 2022. február 24. óta több mint 1 millió 300 ezer főt vesztettek az oroszok. Nemrég jelent meg a brit titkosszolgálat hivatalos tudományos publikációja, amelynek a módszertana hiteles. Ebben is hasonló szám szerepel, aminek nagyjából a harmada halott. Ráadásul 2025 második felétől a veszteségek legalább fele elesett katona.

Ukrán oldalról nyilván kevésbé szivárognak ki adatok. Az ezekre vonatkozó orosz becslés teljesen hiteltelen, hiszen ha igaz lenne, akkor már régen nem létezne az ukrán hadsereg. Úgy gondolom, hogy nagyjából 700–800 ezer fő a teljes ukrán veszteség.

Folyamatos témája a háborúnak a nyugati katonai segítség. Mire elég most ez az ukránoknak? Arra, amire eddig is?

Annak ellenére, hogy nem lett több a segítség, mégis több mindenre elég. Ennek oka, hogy az ukránok több mindent saját maguk gyártanak. Teljes fegyverzetük 60%-a, drónjaik 90%-a ukrajnai előállítású. Azért mondom, hogy „ukrajnai”, mert a know-how vagy a technológia nem minden esetben ukrán, de az összerakás a nyersanyagoktól kezdve az. 

Ez a trend ugyanakkor lassan megfordulni látszik. Van egy olyan hadiipari szállóige, hogy „fejleszd ki Ukrajnában, gyártsd le Európában”. Azért, hogy az üzemet ne lőjék szét az oroszok...

A nyugati segítség most már olyan kulcsfontosságú technológiákra korlátozódik, mint a légvédelmi rakéták, a vadászbombázók és azok fegyverzete. Ebben elengedhetetlen lenne a nyugati segítség. Nem véletlenül nagy az öröm ukrán részről akkor, amikor ilyen hadieszközöket kapnak. Továbbra is fontos a páncélos járművek érkezése. Egyértelműen kimutatható, hogy minél modernebb páncéllal van felszerelve egy eszköz, annál több dróntálatot bír ki. A Bradley-k akár tízet is elviselnek, míg a nyugati harckocsik akár 15–20 fölötti találat után is harcképesek maradnak.

Lesz-e általános tűzszünet még az idén? Mi a katonai előfeltétele annak, hogy ez bekövetkezzen?

Úgy gondolom, hogy a donbászi erődvonalat az idén biztosan nem fogják tudják tudni elfoglalni az oroszok. Konsztantyinivkát valószínűleg igen, mert a fele már a kezükben van, az ukránok teljesen fölöslegesen hagyják bent az embereiket a város közepén. Kérdés, hogy meddig lesznek az oroszoknak olyan embereik, akiket be tudnak vonni a hadseregbe. Ez egy folyamatosan szűkülő szám. Nemcsak azért, mert fogynak az emberek, hanem mert jelentősen csökken a bevonulási kedv is, hiába emelték meg a szolgálatért járó juttatásokat.

A másik oldalon sem fognak az utolsó ukránig harcolni. Úgyhogy nem látom, hogy ebben az évben bármelyik fél a másikra tudná kényszeríteni az akaratát. Idén kizárólag a politikai akarattól függ, hogy lesz-e fegyverszünet.

Orosz provokáció NATO-tagállamban?

Egy ideje sok nyugati politikus vagy akár katona is lebegteti, hogy Oroszország konfrontációt provokálhat ki a NATO irányába klasszikusabb katonai módon, elsősorban a Baltikumban. Mennyire engedhetné meg magának az orosz hadsereg akár egy baltikumi falu elfoglalását? Ezzel nyilvánvalóan „tesztelhetné” a NATO kölcsönös segítségnyújtásra vonatkozó ötös cikkelyét, ami talán nem is kerülne nagyon sokba katonailag.

Képesek rá az oroszok. Például már több páncélosuk van, mint a háború előtt, hiszen nem vetik be az új gyártársúakat. Tüzérségük viszont már csak annyi van, amennyit Ukrajnában bevetnek. Összességében, ha hagyományos eszközökkel támadnának, akkor azt jó előre felderítené a NATO, odatenné a saját erőit, hagyományos eszközök tekintetében pedig jelentős fölényben vannak Oroszországgal szemben. Tehát ez valószínűleg nem egy sikerre vezető forgatókönyv az oroszok szempontjából.

A másik lehetőség, hogy az Ukrajnában alkalmazott módszerekkel támadnának: beszivárgó gyalogsággal, drónokkal, amelyek ellen a NATO nem igazán tud hatékonyan védekezni. Viszont az Ukrajnában harcoló orosz kontingenst ekkor számottevően meg kellene gyengíteni.

Szóval az oroszoknak a képességük megvan arra, hogy pár határ menti falut megszerezzenek, és azzal kényszerhelyzetet teremtsenek. Nem volna logikus lépés, mégis megcsinálhatják. Ukrajna megtámadása sem volt logikus, mégis megtették. 

Ezért a NATO-nak nemcsak az elrettentő erejét kell növelnie Oroszországgal szemben. Mert ha úgy döntenek az oroszok, hogy legalább egy hadosztálynyi gépesített erőt összevonnak, és nekimennek Narvának vagy a Suwalki-átjárónak, akkor azt a támadást nagyon-nagyon gyorsan, még azon a héten, legkésőbb abban a hónapban vissza kell verni. Nem biztos, hogy a NATO-nak van erre elegendő ereje ott helyben.

Ha egy hármas listát kellene összeállítania az európai hadseregekről, akkor kik képviselik közülük a legütőképesebb erőt?

Ha Oroszországot is belevesszük, akkor az első Ukrajna, a másodikok pedig az oroszok. Ha az atomfegyvereket nézzük, akkor Oroszország. A hagyományos erők tekintetében a harmadik helyen vagy a lengyelek, de lehet, hogy inkább a franciák állnak. A lengyelek a franciáknál jóval nagyobb mennyiségű és jobb minőségű hagyományos fegyverzettel rendelkeznek. Óriási beszerzéseket hajtottak végre. A franciák viszont sokkal több ukrán tapasztalatot építenek be a hadseregükbe, és nagyon igyekeznek ezen a téren. Ez a sorrend akkor érvényes, ha az ukrajnai háborút tekintjük a mércének. Ha viszont, mondjuk, egy közel-keleti beavatkozásról vagy egy tengeri deszantműveletről van szó, akkor nagyon más a rangsor.

A hírek alapján úgy tűnik, hogy szinte aranyat érnek az ukrán hadsereg tapasztalatai. Kiderült például, hogy ukrán drónosok egy teljes nyugati páncélos dandárt tudtak semmisíteni egy hadgyakorlaton. A drónhadviselés kapcsán pedig már NATO-tagállamok katonáit képezik ki ukrán tisztek.

Ez mind igaz, viszont a saját fülemmel hallottam olyanokat, hogy egyes régi vágású tisztek alig várják, hogy vége legyen az orosz–ukrán háborúnak, elfelejtsük a drónokat és visszatérhessünk a „rendes” háborúzáshoz. És nem a magyar hadseregben tapasztaltam ezt, hanem egy nagy, erős európai ország katonáinál.

Javítson ki, ha tévedek, de ez nem olyan, mint hogyha az első világháború után azon lamentáltunk volna, hogy „jaj, eltűnnek a szép lovassági rohamok”? Miközben a repülők és páncélos járművek korszaka kezdődött el éppen. Lehet ilyen párhuzamot vonni a drónhadviselés kapcsán?

Tökéletes a párhuzam, főleg úgy, hogy az első világháború után többen visszatértek a lovassághoz. Lengyel, magyar, orosz, brit viszonylatban is voltak újabb lovasított, nem logisztikai, hanem harcoló alakulatok. Az emberi hülyeség miatt bele tudunk lépni kétszer ugyanabba a folyóba.

És mi a helyzet a másik innovatív területtel, a mesterséges intelligenciával? Mennyire használja az AI-t jelenleg akár az ukrán, akár az orosz fél a hadviselésben? És milyen jövőt vetítenek előre?

Amire rálátunk, annak alapján orosz oldalon nem nagyon van jelen a mesterséges intelligencia. Ez érdekes, mert Kínából a legmodernebb technológiát tudnák megszerezni – viszont mégsem kapják meg, vagy nem tudunk arról, hogy alkalmaznák.

Ukrán oldalon az 50–100 kilométer mélyen csapást mérő drónokkal, amelyekről az előbb meséltem, sokszor szinte lehetetlen fenntartani a kapcsolatot, ha az oroszok zavarják a jelet. Ezért ezeknek egy része valószínűleg autonóm módon repül a célterület felé. Közben esetleg kap pályakorrekciós üzeneteket a pilótától, de utána autonóm módon, mesterséges intelligencia által támogatott képfelismerő segítségével azonosítja a célt és repül rá.

Amiről nem igazán beszélnek, pedig szerintem ez a legfontosabb, az a mesterséges intelligencia szerepe a katonai vezetésben. 

Egy művelet során már egy századparancsnoki figyelő harcálláspontra is több gigabájtnyi adat érkezik be másodpercenként. 

Ezt az emberi elme képtelen felfogni, majd adekvát módon reagálni. Ha viszont ezt megtámogatjuk mesterséges intelligenciával, akkor akár egy felugró csetablak is tud olyan tippet adni, amit jónak gondol annak alapján, amit az ember előtte beletáplált. Ez már rengeteget segíthet, nem beszélve a tervezésről.

Lehet tudni, hogy alkalmazzák-e ezeket az eljárásokat a tervezésben és a döntéshozatalban?

Úgy tudjuk, hogy a katonai tervezésbe még nem került bele. Az sem biztos, hogy a harcvezetésben Ukrajnában már alkalmaznák, bár vannak erre utaló hírek. És azt is tudjuk, hogy az amerikaiak Irán fölött már használták azt a tűzelosztó rendszert, amelyben az ember által bevitt céladatok alapján javasol csapást az AI. Így találták el az amerikaiak a lányiskolát is. 

Azon túl, hogy egy szomorú incidensről van szó, nem kell megijedni, mert az AI pontosan azt csinálja, amit az ember is csinált volna ebben az esetben, hiszen úgy van betanítva, hogy emberként tevékenykedjen. Tehát amennyiben az embert helyettesítjük vele, csak úgymond, jobban és pontosabban, akkor ez semmilyen módon nem fogja az emberi háborús etikát veszélybe sodorni, hiszen annak már amúgy is mindegy.

Mennyire foglalkoztatják ezek az innovációk a magyar, és esetleg – ha tud erről valamit – a szlovák katonai vezetést?

A szlovákra sajnos nincs rálátásom. Egyébként ez egy érdekes probléma, mivel a magyar honvédségnek élőbb kapcsolata van a német és az amerikai hadseregekkel, mint a szomszédok fegyveres erőivel. 

Amit viszont a magyar oldalról elmondhatok, hogy késve, de észrevette ezeket az innovációkat. Nagy a lemaradás, de legalább már elkezdtek gondolkodni róla. 

A tapasztalatfeldolgozás úgy működik, hogy észrevesszük, hogy valami megváltozott. Utána megértjük, hogy mi és hogyan változott. Ez a „lesson is identified”, amit az ukránoktól gyakorlatilag most átveszünk. Ezt kellene követnie a következő szintnek, amikor a mi saját tapasztalatainkra építve megnézzük, mit lehet ebből csinálni. Ez a „lesson learned”. Most ott tartunk, hogy az „identified” nagyjából megvan.

Viszont nem csinálhatjuk ugyanazt, mint az ukránok, mert nem vagyunk annyian, nincs akkora iparunk, az országnak – ez Szlovákiára hatványozottan igaz – pedig nincs akkora stratégiai mélysége. Egyáltalán, fel kell tenni azt a kérdést is, hogy „ki ellen?”, majd megnézni, hogy mivel rendelkezünk, s hogy tudjuk megvédeni az országot. Ez egyébként mindenhol hétpecsétes titoknak és titkos stratégiai tervezési folyamatnak számít. Magyarországon a kormányváltás után zajlik most egy átvételi folyamat, új emberek gondolkodnak majd ugyanazon a kérdésen. Hogy ők más eredményre fognak jutni, az viszont biztos.