„Erkölcsi felháborodásból nem lesz történetírás”

Édesapáddal már gyerekként is gyakran jártál Erdélybe. Emlékszel valamire, ami gyermekként is megfogott? Van nagybetűs „Trianon-élményed”?

Van. Édesapám rendszeresen járt a komáromi és a kassai színház előadásaira, de ide gyerekként keveset vitt magával, tehát inkább erdélyi utakra emlékszem. Egyszer – még nagyon kicsi voltam – Erdélybe tartottunk, talán Ferenczy István színművésszel annak legendás zöld színű trabantján. Sötét éjszaka volt már, vártunk egy vasúti sorompónál, ahol románul volt kiírva a helységnév, amit nem értettem. Mikor megmondták, hogy mi a település magyar neve, és azért nincs kiírva, mert ez most Románia, akkor állítólag mondtam olyat – én ugyan erre nem emlékszem –, hogy akkor én most kiszállok és átírom. Ez ugyan nem egy igazi „Trianon-élmény”, de mégis, egy még iskolába is csak éppen járó gyerek markáns benyomása arról, hogy az a kis nyelvi világ, vagy az a nyelvi közösség, amiben ő él, az teljesen más miliőbe helyeződik át egy másik országban. Úgy rémlik, ez volt az első pillanat, amikor megütött az a tudat, hogy Magyarországon kívül is élnek magyarok.

Te is Erdélyt említed, ahova hamarabb jutottál el, mint például a Felvidékre. A visszatért Erdély, 1940–1944 című könyvedben röviden kitérsz arra is, miként alakult úgy, hogy a trianoni békeszerződésben elcsatolt területek közül a magyar emlékezetben és köztudatban különösen Erdélynek lett privilegizált helye?

Ennek több oka is volt. Azt gondolom, hogy van egy olyan imázsa Erdélynek, ami abszolút központi szerepet játszott a magyar identitás és kultúra fenntartásában már a 16–17. században az Erdélyi Fejedelemség révén. Ráadásul – és itt igyekszem finoman fogalmazni – a magyar nemzeti kultúra elég sokat köszönhet a protestantizmusnak, amelynek Erdély volt az egyik természetes védőbástyája másfél évszázadon keresztül. Ugyan mára már elfelejtettük, de egészen a két világháború közötti időkig a magyar politikai élet erősen a felekezeti ellentétek köré artikulálódott. A 19. századra pedig konstruálódott egy olyan kép, hogy Erdély a nemzeti kultúra megtartója, a dualizmus korának magyar politikai elitjében pedig nagyon sokan voltak, akik erdélyi politikai háttérrel érkeztek. Szintén a 19. századra formálódott ki egy olyan kép, már nem annyira Erdélyről, hanem a Székelyföldről szólt, amely egyfajta „legtisztább magyarság”, „határvédő magyarság”, a határt védő demokratikus parasztközösség képét festette fel a székelyekkel kapcsolatban, emiatt Erdély pedig nagyon hangsúlyosan jelen volt a közbeszédben. Ráadásul Erdély régióként is létezett, míg mondjuk a Felvidék, vagy Felső-Magyarország, olyan összefüggő régióként, ahogy sokszor beszélünk róla – ami a Csallóköztől a Bodrogközig összeköt valamit –, nem. Amikor valaki Felvidékről beszélt, akkor a többségében szlovákok lakta területről beszélt. És ugyan Divald Kornéltól Vajkay Aurélig sokan írtak helytörténeti típusú munkákat, ezeknek olyan országos szintű hatása, mint mondjuk Orbán Balázs Székelyföld leírásának a 19. század második felében, nem volt. Orbán műve az első, amely nagyon határozottan felhelyezte a Székelyföldet a nemzet mentális térképére. Ezt csak erősítette az is, hogy Jókai ezt felhasználva népszerűsítette Székelyföldet a Bálványosvár című regényében.

Az elcsatolt területek közül van olyan hely, ami különösen fontos a szívednek?

A Felvidék ilyen. Hacsak lehet, a feleségemmel évente egyszer elmegyünk Selmecbányára, és ha kicsit több időnk van, akkor a Tátra alján, a Szepesség, Sáros útvonalon is teszünk egy kört. Tavaly már elvittük a gyerekeket is Selmecre, de felmásztunk együtt a Szitnyára is, amit nagyon élveztek. De Székelyföldet és Kolozsvárt is nagyon kedvelem – csak ide ritkábban jut el az ember. Anyai nagyapám révén családilag még Aradhoz és környékéhez kötődünk.

Trianon egy nagyon komplex fogalom és sok mindent jelenthet: magát a békeszerződést, ennek helyszínét, tartalmát és velünk élő következményeit. De Trianon szimbólum is, hivatkozási alap, ezenkívül 20. századi magyar trauma. Számodra mi tulajdonképpen Trianon?

Nyilván van az emberben egy tompa igazságtalanságérzés, meg valamiféle erkölcsi fölháborodás. De van egy történészi énem, ahol ezt a felháborodást mindig igyekszem félretenni. Emlékszem azonban, hogy több mint húsz évvel ezelőtt, amikor először kutattam a Francia Külügyminisztérium Levéltárában, volt egy fél nap, amikor teljesen fel voltam háborodva, hogy miket írnak rólunk, magyarokról a trianoni békeszerződés vagy a két világháború közötti időszakban. Ezt valahogy kezelni kell, mert erkölcsi felháborodásból nem lesz történetírás. Nyilván van egy elkötelezettségem ebben a témában, meg érdekel a két világháború közötti Magyarország történelme. Ez egy kettős dolog, mert az ember megpróbálja a személyes érzelmeit kordában tartani, de megpróbálja történészként is megmutatni azoknak, akiknek ír, hogy valamennyire elkötelezett a téma iránt.

Az érzelmi érintettség miatt nehéz-e egy történésznek Trianonnal foglalkozni? Jó-e, ha történelmi trauma a kutatás tárgya?

Nyilván embere válogatja, és talán vérmérséklet kérdése is. Ez egy kutatási feladat, amihez mindenki máshogy áll hozzá. Szerintem, más témákhoz hasonlóan, ezt is azok iránti empátiával érdemes bemutatni, akik igazságtalanságokat szenvedtek el. Én például igyekszem olvasmányosan írni, mert azt gondolom, hogy úgy hamarabb lehet eljutni az olvasókhoz, mintha a saját erkölcsi felháborodásomat igyekszem átadni, ami nem biztos, hogy sikerül, hiszen az olvasó jó eséllyel nem ismer engem, nem vagyunk közelebbi viszonyban, csak a könyv, az aminek révén kapcsolatban vagyunk. Mivel nem ismer engem, ezért nem biztos, hogy ezt az erkölcsi felháborodást át tudja érezni, vagy tovább tudja vinni magában. Ezért is sokkal praktikusabb szerintem a megértetés, mint annak a szándéka, hogy „gyere, háborodjunk fel együtt!”.  

Hogyan kezdtél foglalkozni a Trianonhoz köthető legendákkal?

Emlékeim szerint a kilencvenes évek végén volt egy laza informális kör Bárdi Nándor körül. Kicsit önképzőkör jellege volt az egésznek. Bárdi körül azóta is vannak ilyen körök – a magyar történettudomány és kisebbségkutatás pedig nagyon sokat köszönhet neki. Az ELTE jogi karának egyik eldugott szemináriumi termében jöttünk össze, és itt tartottam először egy rövid előadást a témáról, 2001 környékén pedig Romsics Ignác kért fel, hogy írjak ebből egy tanulmányt az általa szerkesztett Mítoszok, legendák, tévhitek a 20. századi történelemből című tanulmánykötetbe. Ehhez még azután gyűjtöttem anyagot, és ebből lett 2010-re egy kötet. De amíg ez a könyvem épp arról szólt, hogy mi nem volt a trianoni békeszerződés – hogy nem Georges Clemenceau magyar menye, vagy nem a csehszlovák delegáció által hajózhatónak beállított folyók miatt történt –, a most megjelent könyvemben (Ismeretlen Trianon – Az összeomlás és a békeszerződés történetei, 1918–1921) kicsit azt szerettem volna elmondani, hogy hogyan történt, vagy hogyan is történt mindaz, ami 1918–1921 között lezajlott.

Előkerülhetnek-e még újabb legendák?

Kerülgetnek elő. Az internet meg a Facebook egy csodálatos világ. Most az évforduló környékén felnőtt, komoly, sokdiplomás emberektől is hallottam, hogy lejár a békeszerződés. De forog az is, hogy a Balkánról, Erdélyből 1918 végén visszavonuló Mackensen vezette német hadsereg meg akarta volna védeni Erdélyt, csak ezt a Károlyi-kormány nem engedte. Ha az ember egy kicsit elolvassa a forrásokat, akkor mindjárt láthatja, hogy ez nem egészen így van. De a Trianon-legendák könyvben sem akartam én kimondottan egy legendavadász lenni. Történész vagyok, aki írok népszerűsítő műveket is, amiket sokkal többen olvasnak, mint most a Múzeumcaféban megjelent szerintem izgalmas tanulmányomat az 1918 végi műtárgymentésekről Magyarországon. De el kell fogadni, hogy az utóbbi nyilván kevesebbeket vonz, mint egy vonzó kiállítású, sok témát megpendítő kötet kevés lábjegyzettel.

Szerinted mi vezetett, vagy mik vezettek Trianonhoz?

Vannak koraújkorász kollégáim, akik szerint már a török kor népességcseréje és a magyar lakosság nagymértékű pusztulása is hozzájárult Trianonhoz, ami biztosan így van. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy a 18. század végén/19. század elején beinduló nemzeti mozgalmak – nemcsak az elsők közt jelentkező magyar, de a román és a szlovák is – mind-mind komoly centripetális erőt képeztek. A nemzetiségi elitek pedig – főleg azután, hogy létrejött egy saját anyaországuk, gondolok különösen a szerbekre és a románokra – egyre inkább kifelé kezdtek el tájékozódni. Látva a nemzetépítő nacionalizmusok dinamikáját én abban eléggé szkeptikus vagyok, hogy ha egy kicsit több jogot adtunk volna a hazai nemzetiségeknek, akkor ők hosszú távon is szerettek volna Magyarországon maradni. Trianonhoz vezetett közvetlenül az első világháború és a háborús vereség is, ami politikai és gazdasági összeomlással is együtt járt, és ami bizonyos értelemben maga alá temette a magyar államot. És fontos azt is kiemelni, hogy a nagyhatalmak (Nagy-Britannia, Franciaország, az Egyesült Államok) döntéshozói közül nagyon sokan valamikor az első világháború közepén, utolsó harmadában jutottak arra az elképzelésre, hogy a Monarchia többé nem tudja betölteni azt a küldetését, ami volt neki – jelesül, hogy rendet tudjon tartani Közép-Európában, blokkolja a Balkánt az orosz törekvések elől, és legyen ellensúlya az Európa keletére irányuló német törekvésekkel szemben. Az elképzelés ettől fogva az volt, hogy akkor a korszellemnek megfelelően a wilsoni önrendelkezésre alapozva hozzunk létre új nemzeti államokat ebben a régióban, ami egybevágott a nemzetiségi elitek emancipációs vágyával. Mindent egybevetve én azt gondolom, alapvetően az, hogy Magyarország határai ma úgy néznek ki, ahogy, és hogy a magyar nemzet egy jelentős része ma határon kívül él, alapvetően nagyhatalmi döntés eredménye volt. Néhány kollégámtól eltérően ezért én a nemzetiségi törekvéseknek kevesebb jelentőséget tulajdonítok, mert ha mögöttük nem lett volna nagyhatalmi támogatás, önmagukban mit sem értek volna.

A történészek jelentős részének berzenkedése mellett tőled egyáltalán nem idegen a „mi lett volna, ha?” kérdés feltevése. Szerinted egy győztes háború vagy egy méltányos különbéke esetében a Monarchián belüli nemzetiségi kérdés kezelhető lett volna? Vagy a belső, centrifugális erők így is, úgy is szétrobbantották volna a Birodalmat?

Úgy gondolom, hogy abban a hatalmi felállásban, amiben létezett a Monarchia, az maximum rövid távon lett volna fenntartható. Ahhoz, hogy ez az állam fenn tudjon maradni a Habsburg Monarchia maradványaként, valamiféle autoriter rendszer lehetett volna csak a megoldás, ami ezeket a nemzetiségi követeléseket – és itt gondolok nemcsak a magyarokéra, de a csehekére és a lengyelekére – drasztikusan lenyomja. Itt akkor már nem lett volna Reichsrat és Parlament, hanem valamiféle katonai diktatúra, ez ellen pedig, azt hiszem, épp a magyar politikai elit lázadt volna fel elsőként.

Komoly, jelentős történészektől ugyan felvetődött az, hogy a háború alatti konföderatív átalakulás megmenthette volna a Monarchiát. Lehet, de egy ilyen állam szervezeti struktúráinak létrehozásához és kialakításához szerintem sokkal több időre lett volna szükség, az ilyen irányú felvetések pedig a háború idejére jócskán elkéstek. Nem beszélve arról, hogy ennek létrehozásához kellettek volna olyan nemzetiségi elitek is, akik hajlandóak kooperálni. Itt tehát többön állt a vásár, és ezeknek a nagyon erőteljesen modernizáló, nagyon dinamikus nacionalizmusoknak volt egy komoly húzóereje – ha nem is mindenütt a társadalomban.

Mára a magyar történetírás egy jól kidolgozott racionális érvkészletet állított fel a trianoni békeszerződés magyarázatára. De vannak a mainstream történetírás szempontjaitól eltérő alternatív irányzatok is, amelyek például a szabadkőművesség bomlasztó tevékenységét vagy a Magyarországi Tanácsköztársaság létrejöttét, vagy ennek radikális baloldali politikáját teszik meg a béke legfőbb okozóinak. Velük mit lehet szembeszegezni?

1919 márciusára szakértői szinten nagyrészt eldőltek Magyarország trianoni határai és nagyon sok módosítás már később sem történt rajtuk. Az addigra világos lett, hogy a Székelyföld vagy a Szepesség a továbbiakban nem lesz Magyarország része. Az is nagyjából látszott, hogy a magyar határ az olyan 50–70 kilométeres sávban fog futni valahol az Alföld keleti szegélyén meg a Duna vonalánál és az Északi Középhegység térségében. Ezekért tehát a Tanácsköztársaság nem felelős. De ezután is születnek még területi döntések, gondolok elsősorban a Nyugat-Magyarország ügyére, vagy a Muravidék Jugoszláv Királyságnak való átengedésére, amiket elcsatolnak az országtól, a Pécs-Baranyai szénmedencét ugyanakkor meghagyták. Úgy látszik, ezek a későbbi döntések összességében inkább Magyarország ellenében hatottak, amiben esetleg lehetett szerepe annak, hogy itt kommunista hatalom volt. Bizonyos értelemben tehát a mostani könyvemben egy ilyen ajtót nyitva hagyok a hazai kommunisták felelősségének. De – noha nem szeretik a kommunistákat, a párizsi békekonferencián rettegnek tőlük – erre konkrétan nincs így utalás, sőt inkább az van, hogy a párizsi békekonferencia nagyon befolyásos politikai szereplői a hazai vezető politikai garnitúrát Tisza Istvántól Károlyi Mihályon át Kun Béláig kontinuumnak veszik. Utóbbiakról meg azt gondolják, hogy ez a „kommunistaság” csak egy álca, mert az északi vagy felvidéki hadjáratban Magyarország ugyanúgy nacionalista célokért és Szent István országáért küzd, mint annak előtte. Az ilyen típusú elbeszélésmódot bizonyos értelemben magyar emigráns arisztokraták és politikusok is erősítették, amikor Bécsben meg Svájcban elmondták az Antant képviselőinek, hogy az Antant olyan igazságtalanul bánt Magyarországgal, hogy az ország lakossága, amely területvédelmet szeretett volna, a kommunisták karjába rohant.

Ami a szabadkőművesség felelősségét illeti, ezt kevésbé látom megalapozottnak, ezért én ezzel mindenképpen óvatosan bánnék. Az nyilvánvaló, hogy vannak informális hálózatok a békekonferencia mögött, és azt is tudjuk, hogy a szabadkőművesség jelen van, sok vezető politikus tagja valamelyik páholynak, a konferencia egyik vezető döntnöke, Georges Clemenceau viszont nem. De az is látszik, hogy ezek a nemzeti szabadkőművesek nem egy országok feletti világhatalmat képviselnek, mint ahogy ezt a narratívát ma nagyon népszerű mondani, hanem a saját országaik érdekeit. Ebből a szempontból is jó szívvel ajánlom mindenkinek Niell Fergusson konzervatív brit történész A tér és a torony címmel magyarul is kiadott könyvét, amelyben szó van a hálózatokról, az Illuminátusoktól a Facebookig, és bátran beszél a szabadkőművesekről is. Én tehát nem látok egy ilyen nagy összefogást, és azt gondolom, hogy a múlt megtagadása lenne, ha minden mögött összeesküvést látnánk.

2016-ban jött létre az általad vezetett Lendület – Trianon 100 kutatócsoport. A most megjelent köteted a saját kutatásaid mellett a kutatócsoportban megfordult történészek elmúlt években végzett kutatásainak az összegzése is. Trianon kapcsán melyek azok a témák, amelyekben sikerült újat mondani és gazdagítani az ismereteinket?

Ha három dolgot kellene mondani, akkor azt hiszem az első a menekülttéma lenne, amit nagyon hangsúlyosan sikerült megjelenítenünk a nyilvánosság és a kutatói közösség előtt. Terveink között szerepel, hogy erről Szűts István Gergellyel készítünk egy monográfiát is a közeljövőben. Nagyon fontosnak tartom – és ez Bódy Zsombor érdeme –, hogy megjelentek Trianon társadalomtörténeti vonatkozásai, a közellátás, a szén kérdése, a nők és a gyerekek helyzete, a pénzügyek és a gazdaság helyzete. Mostanra már tizenegy könyvünk jelent meg, számtalan tanulmány és ismeretterjesztő cikk született, és Révész Tamás tollából olvasható már az első monográfiánk is, a Nem akartak katonát látni?, amely a magyar állam katonapolitikájáról és a hadsereggel kapcsolatos állami álláspontokról szól 1918–1919-ben.

Az miért van, hogy a gazdaság helyzete, a szénkérdés, a spanyolnáthajárvány vagy a menekültek helyzete eddig elég kevés figyelmet kapott a történeti kutatásokban?

Talán azért, mert a Trianonról való beszédmód egy nagyon lineáris sémát követ, és döntően politikatörténeti és diplomáciatörténeti szálakra van felfűzve. Én is, ha beszélek a diákjaimnak a kérdésről, akkor a következő sorrendet követjük: összeomlás, Völkermanifest, Tisza István bejelenti, hogy elveszítettük a világháborút, Linder Béla nem akar katonát látni, aztán jön Kun Béla, az ellenforradalom – tehát láthatóan végig nagyon politikatörténeti beszédmódban nyilvánulunk meg a kérdésről. Ez bizonyos értelemben persze természetes, mert volt egy nagyon hosszú hallgatás, ami után újra kellett teremteni a fogalmi kereteit annak, amiről beszélünk. Én azt remélem, hogy ebből talán egy kicsit tovább tudtunk lépni. És nem teljesen a mi kutatásunk, de roppant inspirálónak tartom Demeter Gábor és Szilágyi Zsolt történészek, regionális kutatók és földrajzosok kutatásait Magyarország területi egyenlőtlenségeiről száz évvel ezelőtt. Ebből döbbenetes adatok jönnek ki, például az, hogy ha a trianoni határnak vannak gazdasági következményei, azok nem, vagy nemcsak azok, hogy elvesztek a fenyőerdők meg a sóbányák, hanem az is, hogy olyan évszázadok alatt kialakult iskolakörzeteket és piackörzeteket vágott át a határ, amik drámai hatással jártak például a Felvidéken is.

Beszélhetünk arról is, hogy a mai generációkat a klasszikus diplomácia- és politikatörténeti megközelítések kevésbé fogják meg, mintha egy menekültnek az egyéni szubjektív beszámolóját olvassák?

Én ebben bízom egy kicsit. A diplomáciatörténet, bár ebben is vannak fontos újító kísérletek, azért gyakran ma is elég technicista leírásokból áll. Ezek a munkák gyakran idehaza is nagyon faktuálisak, amik úgy születnek, hogy fogom az egyik levéltári iratcsomót, kiveszem belőle a táviratot, elemzem, majd megyek a következő táviratra, és így tovább, a végén pedig igyekszem az olvasottakból valami időtálló következtetést levonni. Egy történelem iránt érdeklődő huszonéves fiatal számára ez kevésbé fontos, persze meglehet az sem túlságosan izgalmas, hogy régi naplókat meg visszaemlékezéseket olvasson. De legalább meg kell próbálni.

Pár hónapja külön konferenciát szenteltetek az úgynevezett kérészállamoknak. Mi kellett ahhoz, hogy ezek az államok, államkezdemények rövidebb-hosszabb ideig tudjanak működni?

1918 után több mint egy tucat jött létre a Magyar Királyság területén. Ezek között vannak olyanok, amik inkább befelé gravitálnak, tehát azért jönnek létre, hogy a terület valamiképp Magyarországon maradhasson, gondolok itt a Székely Köztársaságra, a Szepesi Köztársaságra vagy a Keleti Szlovák Népköztársaságra. De vannak olyanok is, amik viszont kifelé gravitálnak ebből az állami térből, mint Fiume vagy a Hucul Köztársaság. Ezek a mikroállamok általában a periférián jönnek létre, ami arra is utal, hogy ezeken a területeken a központi államhatalom erőteljesen meggyengül, a wilsonizmussal pedig bejött Európába egy forradalmi, demokratizáló hullám, ezért nagyon sokszor ezek az új kezdeményezések köztársaságok. Ez nem igaz a Lajtabánságra, ami egy monarchisztikus felfogású kísérlet volt. Már a vezetőik politikai szimpátiáiból tudni, hogy ezek a kérészállamok jobb- vagy baloldali elkötelezettségűek. A konferenciában és az erről való beszélgetésekben számomra azokon a kérdéseken volt a legérdekesebb gondolkodni, hogy például mi is az állam, mitől jön létre, marad meg, és mitől tűnik el, kik hozzák létre, ezek helyi elitek, vagy ellenelitek, akik a lehetőséget kihasználva pozicionálják magukat, és amennyiben fennmaradtak ilyen dokumentumok, akkor az is, hogy a többi nemzetiséggel való együttműködésről milyen alkotmányos elképzeléseik vannak. Számtalan izgalmas kérdés, ami ebben a nagyon képlékeny háború utáni helyzetben felvetődik.

A magyar közéletben is nagyon fontosak az évfordulók, ilyenkor egyes témák sokkal komolyabb társadalmi figyelmet kapnak. Áldás vagy átok egy Trianon-kutatónak az emlékév?

Abban az értelemben nagyon jó és inspiráló, hogy sokan azt gondolják, hogy olyan tudást kaphatnak, ami számukra érdekes. Én ezt az évet ennek áldoztam, aminek most a járvány kicsit betett, de telik már be a naptáram az év második felében is. Nem állítom, hogy ez néha nem megerőltető, és nem is amiatt, mert az ember ilyenkor készül, újra végiggondolja a mondandóját, hajnalban kel, utazik, mert emberek milliói teszik ezt nap mint nap, hanem azért, mert a kutatástól viszi el az értékes időt. Mégis, igyekszem elvállalni, amit csak lehet, mert a századik évfordulón jól látszik, hogy Trianon ma is olyan hívószó, ami nagyon sokakat megmozgat. Persze mindent elvállalni nem tudok, de – ahogy eddig is – hacsak lehet, az iskolák felkérésének igyekszem eleget tenni. Az a tapasztalatom, hogy a fiatalok körében ezt a talán frissebb szemléletet jobban át lehet adni. Más közegben, és ez nem feltétlenül életkori sajátosság, inkább azt várják tőlem, hogy azt mondjam el, amit hallani szeretnének, és kevésbé nyitottak új dolgokra.
 

Bödők Gergely
Történész, a Clio Intézet társügyvezetője