Putyin orosz ellenzéke Nyugaton van, börtönben vagy temetőben

Grigorij Mesežnikov orosz származású politológus már február elején azt nyilatkozta lapunknak, hogy háború biztosan lesz, mert az orosz közmédiában olyan mértékű az Ukrajna-ellenes propaganda, hogy onnan nincs visszaút. Ezt ön is érezte Moszkvában?

Nem vagyok politikai elemző, megszoktam, hogy a tényekről tudósítok, de az összefüggéseket lehetetlen volt nem észrevenni. Putyin február 21-i beszéde, amelyben a szakadár ukrán területeket ősi orosz földnek nevezte, Ukrajnát pedig az orosz történelem szerves részének, nyilvánvaló előjele volt annak, hogy mindenre kész. De már hetekkel ezelőtt is egyre militánsabb nyelvet ütöttek meg az orosz köztévé, a Pervij Kanal politikai vitaműsorainak szereplői is. A lakosság nagy része pedig töretlenül hitt abban, hogy az orosz hadsereg felszabadítja a Donyeckben és az egész Donbaszban élő orosz ajkú lakosságot, és az ukránok is alig várják, hogy az oroszok megszabadítsák őket a fasisztáktól. Az orosz közvélemény egyszerűen így működik, a többség még mindig meg van győződve arról is, hogy Csehszlovákiát nem megszállták, hanem felszabadították 1968-ban. Ők a nagy felszabadítók, és kész, ez minden alól felmentést ad nekik.

Ilyen körülmények között EU- és NATO-tagállamból érkezett újságíróként nem lehetett túl egyszerű a dolga. Ellenőrizték az orosz hivatalok?

Ilyesmivel nem találkoztam, de sehol nem volt ennyire nehéz dolgozni. Természetesen azért volt egy kurátorunk, aki látszólag segített, a valóságban ellenőrzött. Oroszországban a nyugati újságírók szinte egyetlen kompetens személyt, politikust, de még hivatalnokot sem tudnak szóra bírni. Mind azzal utasítottak el, hogy az elfogult nyugati média provokatív kérdéseire nem válaszolnak, úgysem mondunk igazat, mindent kiforgatunk, támadjuk az elnöküket. Döbbenetes volt számomra megtapasztalni, milyen képzeletbeli világban él az orosz társadalom. Ezt olyan újságíróként mondom, aki arab országokban is dolgozott, ahol a hatalom ellen tüntető tömegbe lőttek, mégis több volt az emberekben az akarat, a lelkesedés. Oroszországban csak frusztrációt és apátiát láttam. Ez Vlagyimir Putyinnak nagyon megfelel, mert kritikusai már nincsenek. Akik voltak, azok már vagy Nyugaton vannak, vagy börtönben vagy a temetőben.

Az oroszok csodálják Putyint, vagy félnek tőle?

Erre a kérdésre nagyon nehéz válaszolni. Egyesek biztosan csodálják, mások annyira tartanak tőle, hogy úgy tesznek, mintha csodálnák. Mások azért váltak a cinkosaivá, mert függenek tőle, vagy egyenesen a teremtményei, mint a hivatalnokok és az oligarchák. Megint mások közömbösek, vagy hárítanak és csak a saját dolgaikkal törődnek, mert ha közel engednék magukhoz a gondolatot, milyen szörnyű a helyzet, valamit tenniük is kellene, ahhoz pedig gyávák. A nagy többségnek pedig kimosta az agyát a Kreml-párti média. Az ismerőseimnek elküldtem néhány fotót arról, hogyan lőnek az orosz katonák civilek autóira, vagy egy szétlőtt autón Csernihivből menekülő családról, akikről riportot is készítettünk. Megdöbbentek, de nem értik, mi történik, és már végképp nem akarják elhinni, hogy ez Oroszország műve. És ez még a tudatosabb polgárság, a tömegek egy az egyben azt vallják, amit az állami propaganda beléjük sulykolt.

Az meg sem fordul a fejükben, hogy Oroszország Ukrajna megtámadásával végzetes hibát követett el, amiért generációkon keresztül fog fizetni?

Egy Németországban élő orosz barátommal beszéltem erről, aki ugyan disszidens, háborúellenes, olvassa a nyugati sajtót, mégis el van tájolódva. Azt kérdezte tőlem, hogy vajon Amerika vezekel-e úgy Irakért és Szerbiáért, mint az oroszok Ukrajnáért.

Akkor illúzió és vágyálom, hogy az oroszok tömegesen tüntetnének Putyin és a háború ellen?

Vannak tüntetések, de a húszmilliós Moszkvában néhány ezer ember nem jelentős tömeg, más városokban pedig még kevesebben merészkednek ki az utcákra. Nagyra becsülöm Marina Ovszjannikovát, azt az újságírónőt, aki élő adásban mutatott fel egy a háború ellen tiltakozó transzparenst, de miért nincsenek követői? Alekszej Navalnij a börtönből megüzente, hogy az alapítványa kifizeti a 30 ezer rubeles (kb. 300 euró) bírságát, és mindenki másét is, úgy tudom, meg is tette. A tüntetők tizennégy nap börtönbüntetést kapnak, de ez is csak addig lehetséges, amíg néhány ezren vannak. Százezreket, milliókat már nem tudnának becsukni.

Az orosz újságíró kollégákkal mennyire lehetett nyíltan beszélni?

Voltak, akik hittek a propagandában, és voltak, akik ha nem is annyira, de követték. Embere válogatta, kivel meddig lehetett elmenni.

Mit ígért az oroszoknak Putyin a nem működő bankkártyákért, megvont utazási és vásárlási lehetőségekért cserében. Donyecket, Luhanszkot, egy szétbombázott Ukrajnát?

Erről egyáltalán nem volt szó az orosz médiában. Csak arról győzködték az embereket, hogy a szankciók olyan hatástalanok lesznek, mint 2014-ben. Nem tudom, most mi a helyzet, de mielőtt eljöttem Oroszországból, mindenki elhitte, hogy ha bizonyos árat meg is kell fizetniük, ezt azért teszik, mert fegyvertelenítik Ukrajnát, és megtisztítják a náciktól. Közben én ma már Ukrajnában látom, hogy a megtámadott területekről az orosz nemzetiségű lakosok menekülnek, és nem Oroszország, hanem nyugat felé. Putyin, aki az állítólagos népirtással érvelt, oda jutott, hogy most ő irtja a saját népét. Azt teszi, amit a kijelentései szerint meg akart akadályozni. Ezek az orosz emberek ma próbálnak ukránul beszélni, vagy ukrán szavakat használni, hogy demonstrálják az ukrán államhoz való tartozásukat.

Tapasztalt Oroszországban valamiféle kisebbségi érzést, sértődöttséget, hogy Amerika vagy Nagy-Britannia nem tekinti őket nagyhatalomnak? Ezt a komplexust dédelgetik magukban?

Igen. Úgy vélik, hogy ők a második világháborúban felszabadították a Nyugatot, az pedig nem elég hálás nekik, és nem viselkedik irántuk kellő tisztelettel.

Miből ered ez a zsigeri Nyugat-ellenesség az oroszokban? A propaganda műve, vagy mélyebben gyökerezik?

A kettő kombinációja. Az orosz lelkület része a mérhetetlen világfájdalom. Ők hisznek abban, hogy szenvedniük kell, és ha már így van, szenvedjenek velük mások is. Ugyanakkor azt is hiszik, hogy ők a tradicionális értékek képviselői a dekadens Nyugattal szemben, és ezt a tézist a pravoszláv egyház is előszeretettel hirdeti. A minap itt, Kijevben is elfogtak az ukránok orosz szabotőröket, volt köztük egy pravoszláv pap is.

A béketárgyalások folytatódnak, mindkét fél azt mondja, hogy van előrelépés. Beérné Oroszország azzal, ha megkapná a Krím félszigetet, és Ukrajna semleges maradna, vagy Donyeck és Luhanszk is kell neki?

Az oroszok a sajátjuknak érzik a Krímet, de a Donbaszt vagy pláne egész Ukrajnát biztosan nem. Ezt a választókra kell érteni, nem Putyinra. A társadalom jelentős része biztosan békét akar, nem háborúra költött pénzt és gazdasági megszorításokat, csak nem merik kimondani.

Egyre többet olvasni arról is, hogy az értelmiségiek és a művészek menekülnek Oroszországból.

Ez tény, de sokan ezek közül a disszidensek közül is úgy gondolkodnak, hogy szörnyű ugyan, ami Ukrajnában folyik, de bennünket, oroszokat ki sajnál, hogy nem vehetünk a gyerekeinknek Legót, magunknak Ikea-bútort? Az Ukrajnában szétlőtt házakat, kórházakat, az utcán meggyilkolt embereket nem lehet összehasonlítani azzal, hogy valakinek a luxusból vagy akár csak a megszokott komfortjából kell engednie.

Mit gondol, mit akarnak az oroszok? Még ha győznek is, mire lesz nekik egy tönkretett, a végsőkig elgyötört és ellenségessé tett Ukrajna?

Nem tudom. Talán valóban arra számítottak, hogy az ukránok üdvözölni fogják őket, és most meglepődtek, de már nem hátrálhatnak. Kíváncsian várom, melyik fél milyen engedményeket lesz hajlandó tenni a békéért. Ha racionálisan gondolkozunk, Oroszország beérhetné azzal, hogy ellenőrzése alatt tartja a Donyec-medence és a Krím félsziget szárazföldi összeköttetését, de Putyin mindent akar. A vérontásnak és a pusztításnak azt a mértékét pedig elképzelni sem merem, amelynek a hatására Ukrajna meghátrál.

Oroszországban is téma volt, hogy Putyin mennyire bezárkózott?

Néha sugdolóztak róla az orosz kollégák, mennyire szűk körrel érintkezik, de azzal magyarázták, hogy ez érthető, hiszen vigyáznia kell magára. Az orosz független médiában sincs elég olyan kritikus újságíró, akik úgy látnák a dolgokat, mint mi, akik liberális demokráciában élhetünk. A Dozsgy, a Meduza vagy a Novaja Gazeta függetlensége inkább abban merült ki, hogy nem másolták le teljesen az állami propagandát, helyet adtak más híreknek is, de az összefüggéseket elemző, tényfeltáró anyagok ritkaságszámba mentek. Oroszországban a társadalom felvilágosultsága terén sokkal rosszabb a helyzet, mint azt bárki, aki soha nem járt ott, el tudná képzelni. Ha ez a súlyosan beteg, önámító nemzet valaha Európához akar tartozni, nagyon hosszú és fájdalmas utat kell megtennie.

Képes lesz erre? Vagy akarja egyáltalán?

Most még nem. De egyszer csak rájönnek az oroszok, hová vezet ez az autokrata rendszer, hogy Oroszország nem képes egyszerre a világot rettegésben tartó nagyhatalom lenni, és jólétet biztosítani a polgárainak.

Akár megnyeri a háborút, akár elveszíti, akár békét köt, Oroszország már nem mossa le magáról az agresszor bélyegét. Mi várhat rá az elkövetkező években?

Megvetés és elszigeteltség. Megérdemelten. Putyin az egész világgal szembefordult, civileket gyilkoltat, ezt Hitler óta Európában senki sem engedte meg magának. Az oroszok pedig tapsolnak neki, vagy legyintenek, nagyon kevesen mernek tiltakozni. Ezt meg kell szenvedniük, mert csak az önreflexió segíthet, hogy egyszer civilizált nemzetté váljanak.

A teljes írás a nyomtatott Vasárnap 2022/14. számában jelent meg!

Aki vásárlás helyett előfizetné a Vasárnapot, az most egyszerűen megteheti: https://pluska.sk/predplatne/vasarnap/#objednat-tlacene